Discussion:
Haltbarkeit von Insulin: Erfahrung
(zu alt für eine Antwort)
Alan Mackenzie
2006-03-26 08:59:42 UTC
Permalink
Hi, dsmd!

In den letzten paar Wochen spritze ich vor Frühstück Hefealt statt
Schweinealt. Dies ist aus mehreren Gründen, z.B. um meinen Vorrat von
Schweineactrapid so weit wie möglich zu strecken. (Die Schweine bei Novo
stellen es nicht mehr her.)

So, eine Möglichkeit zum Forschen! Ich habe noch ein paar Flaschen
ziemlich altes Alt bei mir 'rumliegen. Vor zwei Jahren[*] habe ich
kalkuliert, wie viel Wirkung Insulin 7½ Jahren alt verloren hat. Der
Antwort lag zwischen den zwei Extremgrenzen 5.6% und 12.9%.

[*] From: Alan Mackenzie <***@muc.de>
Subject: Re: Extrapolated Brange: I've found 7½ y.o. insulin! :-)
Date: Tue, 30 Mar 2004 20:46:30 +0000
Newsgroups: misc.health.diabetes
Message-Id: <***@acm.acm>

So, die Flasche, die ich jetzt ausprobiere wurde mir am 3. Februar 1998
verschrieben und hat den Nennverfallsdatum Januar 2000. Seit Februar '98
war es nie in einem Kuhlschrank. Ich spritze diese Flasche seit einer
Woche, mit ~10% Korrekturfactor.

Das Insulin funktioniert wie erwartet. Ich fühle in der letzte Woche
vielleicht nicht ganz so wohl - eventuell liegt es am Insulin. Eventuell
nicht. Ich brauche diese Flasche auf.
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-26 12:48:31 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Hi, dsmd!
So, eine Möglichkeit zum Forschen!
was selbst die forschende Pharmaindustrie macht.
Post by Alan Mackenzie
So, die Flasche, die ich jetzt ausprobiere wurde mir am 3. Februar 1998
verschrieben und hat den Nennverfallsdatum Januar 2000. Seit Februar '98
war es nie in einem Kuhlschrank.
Ab in den Müll!
Post by Alan Mackenzie
Ich spritze diese Flasche seit einer
Woche, mit ~10% Korrekturfactor.
Das Insulin funktioniert wie erwartet. Ich fühle in der letzte Woche
vielleicht nicht ganz so wohl - eventuell liegt es am Insulin. Eventuell
nicht. Ich brauche diese Flasche auf.
Mach es nicht. Die Pharmaindustrie _muß_ Unsummen für
Haltbarkeitsstudien bei dieversen Klimatisierungsbedingungen ausgeben um
überhaupt eine gewisse Haltbarkeitslänge ausweisen zu dürfen und das
Präparat zugelassen zu bekommen.

Insuline sind nun mal Eiweißprodukte die zwar möglischt steril angesetzt
und verpackt werden. Es sind aber keine Konservenprodukte die erst nach
Befüllung und Verschluß der Dose "gegart", sterilisiert und zu 100% von
weiterem Licht- und Lufteinfluß ausgeschloßen werden. Allein die
Tatsache das es bei Raumtemperatur gelagert wurde beschleunigt
"Alterungsprozeße" enorm. Die verwendeten Durchstechsepten sind über
solche Zeiträume nicht als absolut Dicht anzusehen. Selbst wenn es sich
um eine verschmolzen Ampulle handeln täte würde ich ein 8 Jahre altes
Insulin nicht mehr verwenden.

Ich hätte keine Lust mich mit sehr hartnäckigen Keimen zu infizieren und
den Medizinern als Rätsel und Versuchobjekt, gegebenenfalls bis zum
Exitus auf dem Tisch legen. Geht der Schuß nach hinten los ist es eine
tragische Sache für Dich, bist Du Kassenpatient auch scheiße für die
Allgemeinheit wenn man sich dermaßen stark über die Lagerungs- und
Verwendungshinweise hinwegsetzt. Sowas darf man nicht mit kühl und
trocken gelagertem Aspirin vergleichen.

Lass es besser sein!

BTW: vermutlich bald zwei nicht mehr benötigte Ampullen Semilente (MHD:
09/2006) wegschmeissen zu müssen tut auch schon weh. Schade das das kein
Arzt oder Apotheker offiziell annehmen und weitergeben darf :-(
[Klar, keiner kennt die echte Lagerung und die Unversehrtheit der Septen]
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
richard wagner
2006-03-26 14:27:24 UTC
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Am 26.03.2006, 14:48 Uhr, schrieb Bodo Mysliwietz <***@gmx.de>:

Moin moin Bodo,
Post by Alan Mackenzie
Woche, mit ~10% Korrekturfactor.
Das Insulin funktioniert wie erwartet. Ich fühle in der letzte Woche
vielleicht nicht ganz so wohl - eventuell liegt es am Insulin. Eventuell
nicht. Ich brauche diese Flasche auf.
Mach es nicht. Die Pharmaindustrie _muß_ Unsummen für
Haltbarkeitsstudien bei dieversen Klimatisierungsbedingungen ausgeben um
überhaupt eine gewisse Haltbarkeitslänge ausweisen zu dürfen und das
Präparat zugelassen zu bekommen.
Ich glaube nicht das jemand Allan aufhalten kann, der ist von
seinem alten Zeug absolut überzeugt und wird das nötigenfalls
auch mit Leitungswasser "strecken"! :-(((

Gruß Richard
Alan Mackenzie
2006-03-26 17:48:48 UTC
Permalink
Post by richard wagner
Am 26.03.2006, 14:48 Uhr, schrieb Bodo Mysliwietz
Moin moin Bodo,
Ich glaube nicht das jemand Allan aufhalten kann, der ist von seinem
alten Zeug absolut überzeugt und wird das nötigenfalls auch mit
Leitungswasser "strecken"! :-(((
Hi, Richard! Bei mir kommt's nicht nur zu dummen Quatschen (wie bei
manchen hier ;-). Ich setze mein eigenes Körper aufs Spiel. Mehr Beweis
für meine Ehrlichkeit kann man nicht verlangen!
Post by richard wagner
Richard
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
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(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-26 19:14:12 UTC
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Post by Alan Mackenzie
Hi, Richard! Bei mir kommt's nicht nur zu dummen Quatschen (wie bei
manchen hier ;-). Ich setze mein eigenes Körper aufs Spiel. Mehr Beweis
für meine Ehrlichkeit kann man nicht verlangen!
Dann hoffe ich mal das allg. Krankenkassen beiträge das nicht ausbaden
müssen. Irgendwann ist Dein Ur-Alt-Insulin eh verbraucht.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Alan Mackenzie
2006-03-26 18:36:24 UTC
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Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Hi, dsmd!
So, eine Möglichkeit zum Forschen!
was selbst die forschende Pharmaindustrie macht.
Post by Alan Mackenzie
So, die Flasche, die ich jetzt ausprobiere wurde mir am 3. Februar
1998 verschrieben und hat den Nennverfallsdatum Januar 2000. Seit
Februar '98 war es nie in einem Kuhlschrank.
Ab in den Müll!
Nie! Die britische NHS hat dafür gutes Geld ausgegeben. Wenn ich es
jetzt wegschmeiße, kostet das der jetztige Krankenkasse.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich spritze diese Flasche seit einer
Woche, mit ~10% Korrekturfactor.
Das Insulin funktioniert wie erwartet. Ich fühle in der letzte Woche
vielleicht nicht ganz so wohl - eventuell liegt es am Insulin. Eventuell
nicht. Ich brauche diese Flasche auf.
Mach es nicht. Die Pharmaindustrie _muß_ Unsummen für
Haltbarkeitsstudien bei dieversen Klimatisierungsbedingungen ausgeben
um überhaupt eine gewisse Haltbarkeitslänge ausweisen zu dürfen und das
Präparat zugelassen zu bekommen.
Halb Wahrheit. Kann das wirklich sein, wenn jedes Analog, und jedes
Insulin seit 4004 v.C.[*] hat genau dasselbe Aufbewahrungsbotschaften? Ich
versuche zu zeigen, daß der eingebaute Sicherheitsfaktor so enorm ist,
daß die gegeben Befehle ohne Bedeutung seien.

[*] O.K., seit mindestens 1965.
Post by Bodo Mysliwietz
Insuline sind nun mal Eiweißprodukte die zwar möglichst steril
angesetzt und verpackt werden. Es sind aber keine Konservenprodukte die
erst nach Befüllung und Verschluß der Dose "gegart", sterilisiert und
zu 100% von weiterem Licht- und Lufteinfluß ausgeschloßen werden.
Allein die Tatsache das es bei Raumtemperatur gelagert wurde
beschleunigt "Alterungsprozeße" enorm.
Genau, und diese habe ich einkalkuliert.
Post by Bodo Mysliwietz
Die verwendeten Durchstechsepten sind über solche Zeiträume nicht als
absolut Dicht anzusehen. Selbst wenn es sich um eine verschmolzen
Ampulle handeln täte würde ich ein 8 Jahre altes Insulin nicht mehr
verwenden.
Wenn es sonst nichts gäbe, würdest du das schon.
Post by Bodo Mysliwietz
Ich hätte keine Lust mich mit sehr hartnäckigen Keimen zu infizieren
und den Medizinern als Rätsel und Versuchobjekt, ....
Jeder, der Analoga benutzt ist (meistens unwissend und unzustimmend)
Versuchsobjekt der Hersteller. Was haben diese Mittel für Spätschäden?
Post by Bodo Mysliwietz
.... gegebenenfalls bis zum Exitus auf dem Tisch legen. Geht der Schuß
nach hinten los ist es eine tragische Sache für Dich, bist Du
Kassenpatient auch scheiße für die Allgemeinheit ....
Da habe ich keine Sorgen. Ich habe seit Jahrzehnten mitversicherte
Ehepartner und Kinder von anderen, Raucher, abenteuerliche Autofahrer,
usw. mit meinen hohen Steuer (in Großbritannien) und KK Beiträgen (hier
in Deutschland) subventioniert. Jetzt darf ich was von der Allgemeinheit
zurückbekommen. :-)

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
09/2006) wegschmeissen zu müssen tut auch schon weh. Schade das das
kein Arzt oder Apotheker offiziell annehmen und weitergeben darf :-(
[Klar, keiner kennt die echte Lagerung und die Unversehrtheit der Septen]
Ganz ernst, mach das bitte nicht. Novo stellt bald die Herstellung von
Semilente ein. Nur bis Sommer 2006 sollte es erhältlich bleiben.
Natürlich, haben sie vergessen, die Leute Bescheid zu sagen. Bis Juli
oder August, erscheinen hier Artikeln von verzweifelten Diabetiker, die
plötzlich kein passendes Insulin mehr erhalten. Für ein oder zwei
Opfer könnten deine Flaschen Semi Lebensretter sein.
Post by Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-26 19:52:17 UTC
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Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ab in den Müll!
Nie! Die britische NHS hat dafür gutes Geld ausgegeben.
Sicher hat man Dir vor 8 Jahren gleich eine 10-Jahresration verschrieben
und bezahlt? Was soll der quatsch? Zwischendurch hast Du dann neues, von
welchem Gesundheitssysetm auch immer, verschrieben bekommen und das
andere Zeugs einfach alt werden lassen?!
Post by Alan Mackenzie
Wenn ich es
jetzt wegschmeiße, kostet das der jetztige Krankenkasse.
Was kosten ein paar Ampullen Insulin? Was kostet nur ein Tag in einem
Quarantänezimmer oder der Intensivstation? Von mehrer Tagen oder Wochen
will ich gar nicht reden. Wenn Du das Gesundheitssystem finanziell
schonen willst schmeißt Du das Zeugs weg und verbrauchst in der Zukunft
möglichst zeitnah.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Mach es nicht. Die Pharmaindustrie _muß_ Unsummen für
Haltbarkeitsstudien bei dieversen Klimatisierungsbedingungen ausgeben
um überhaupt eine gewisse Haltbarkeitslänge ausweisen zu dürfen und das
Präparat zugelassen zu bekommen.
Halb Wahrheit.
Das ist die volle Wahrheit. Wirkstoffe müssen unter den verschiedensten
Bedingungen auf Lagertauglichkeit und Lagerdauer gestetet werden - bei
jedem Arzneimittel.
Post by Alan Mackenzie
Kann das wirklich sein, wenn jedes Analog, und jedes
Insulin seit 4004 v.C.[*] hat genau dasselbe Aufbewahrungsbotschaften? Ich
versuche zu zeigen, daß der eingebaute Sicherheitsfaktor so enorm ist,
daß die gegeben Befehle ohne Bedeutung seien.
[*] O.K., seit mindestens 1965.
Es muß sogar eine gewisse Reserve drin sein, weil man
Alttagstauglichkeit ins Produkt bringen muss. Nicht jeder hat
Klimaschränke zu Hause die auf dem 1/10-°C die Temperatur und 1-%rel die
Luftfeuchtigkeit halten. Aber für jede Form eines Wirkstoffes muß die
gesamte Prozedur wiederholt werden. Und glaub mir, es kompt
zwischendurch auch zu "Pannen" die zur folge haben das Hersteller die
Lagerbedingungen ändern müssen und/oder die Haltbarkeit reduzieren
müssen. Da schlucken die Wirkstoffhersteller ganz schwer.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Insuline sind nun mal Eiweißprodukte die zwar möglichst steril
angesetzt und verpackt werden. Es sind aber keine Konservenprodukte die
erst nach Befüllung und Verschluß der Dose "gegart", sterilisiert und
zu 100% von weiterem Licht- und Lufteinfluß ausgeschloßen werden.
Allein die Tatsache das es bei Raumtemperatur gelagert wurde
beschleunigt "Alterungsprozeße" enorm.
Genau, und diese habe ich einkalkuliert.
Es ist mir ein Rätsle wie man das ohne high-tech-Labor einkalkulieren kann?
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Die verwendeten Durchstechsepten sind über solche Zeiträume nicht als
absolut Dicht anzusehen. Selbst wenn es sich um eine verschmolzen
Ampulle handeln täte würde ich ein 8 Jahre altes Insulin nicht mehr
verwenden.
Wenn es sonst nichts gäbe, würdest du das schon.
Ich würde mich möglichst zeitnah daran machen alle erdenklichen
Alternativen auszustesten. Entgelsit dabei der Stoffwechsel bringt man
sich mit den Resten wieder runter und geht zur nächsten Alternative.
Gibt es keine Alternative - endet Deine Alt-ernative eh bald und du hast
nichts mehr was ich bei ärztlich begleiteten Test wieder runterholen kannst.
Steht rechtzeitig fest das es für Dich in D keine zugelassene
Alternative gibt und das ganze, Aufgrund von unzumutbaren
Nebenwirkungen, von einem Arzt attestiert wird, so bleibt dir vielleicht
noch genug Zeit um mit der Krankenkasse über ein Imprprt zu verhandeln.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ich hätte keine Lust mich mit sehr hartnäckigen Keimen zu infizieren
und den Medizinern als Rätsel und Versuchobjekt, ....
Jeder, der Analoga benutzt ist (meistens unwissend und unzustimmend)
Versuchsobjekt der Hersteller.
So gesehen ist jeder zu jeder Zeit immer ein Versuchskaninchen. Viele
bekamen ein Altinsulin und erlitten eine schwere Allergie - diese
Menschen sind teilweise auch froh über die neueren Analoga. Für ander
ist das nicht vorhanden sein von Rinder- und Schweininsulin wiederrum
eine Strafe.
Post by Alan Mackenzie
Was haben diese Mittel für Spätschäden?
Ja und? Was? Genau das ist hier die Frage? Was soll die Analoga den
gefährlicher machen als Alt-Human, Schweine-, Rinder- oder Humaninsulin
aus sonstwas Zellen?

Teilweise unterscheiden sich die Insuline nichtmal in der
Aminosäurekette sondern nur in der gallenischen Zubereitung. Es wird
unterschieden zwischen Monomeren (sehr schnelle), Dimeren und Hexameren,
d.h. es liegen in der lösungen nur einzelne Insulinketten, "gepaarte"
oder "sechserhaufen" vor. Genau diese gallenische Konstitution stellt
die grundlegend die Unterschiede in den Wirkzeiten und der max.
Insulinspiegelhöhe dar und wird zu einem großen Teil durch die Zusätze
in der Lösung gesteuert.
Post by Alan Mackenzie
Da habe ich keine Sorgen. Ich habe seit Jahrzehnten mitversicherte
Ehepartner und Kinder von anderen, Raucher, abenteuerliche Autofahrer,
usw. mit meinen hohen Steuer (in Großbritannien) und KK Beiträgen (hier
in Deutschland) subventioniert. Jetzt darf ich was von der Allgemeinheit
zurückbekommen. :-)
Für einen derart Schwachsinnigen Selbstversuch, der eh nur von sehr
begrenzter Dauer ist habe ich kein Verständnis - sorry, but it's real.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
09/2006) wegschmeissen zu müssen tut auch schon weh. Schade das das
kein Arzt oder Apotheker offiziell annehmen und weitergeben darf :-(
[Klar, keiner kennt die echte Lagerung und die Unversehrtheit der Septen]
Ganz ernst, mach das bitte nicht. Novo stellt bald die Herstellung von
Semilente ein.
Ich weiß.
Post by Alan Mackenzie
Nur bis Sommer 2006 sollte es erhältlich bleiben.
Natürlich, haben sie vergessen, die Leute Bescheid zu sagen.
Wann hätte den die Info herum gehen sollen?
Post by Alan Mackenzie
Bis Juli
oder August, erscheinen hier Artikeln von verzweifelten Diabetiker, die
plötzlich kein passendes Insulin mehr erhalten.
oder sich einfach aus Gewohnheit nicht umstellen wollen.
Post by Alan Mackenzie
Für ein oder zwei
Opfer könnten deine Flaschen Semi Lebensretter sein.
Für wie lange? 2 Wochen? Und dann? Nein so sieht keine Lösung aus.
Übrigens kann man Semilente mit so gut wie keinen anderen Insulintyp
mischen bzw. strecken.

Ich hatte das schon an anderer Stelle mal angesprochen, quasi hinter
vorgehaltener Hand, das da 2 Apullen zu vergeben sind. Natürlich traut
sich das entsprechende Fachpersonal nicht diese anzunehmen und weiter zu
reichen. Wenn aber jemand plötzlich auf der Matte Stünde und mir die
Entsorgung abnehmen wollte, würde ich sie Ihm überlassen. Ich bzw.
unsere Tochter wird sie eben nicht mehr benötigen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Alan Mackenzie
2006-03-27 13:23:25 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ab in den Müll!
Nie! Die britische NHS hat dafür gutes Geld ausgegeben.
Sicher hat man Dir vor 8 Jahren gleich eine 10-Jahresration verschrieben
und bezahlt? Was soll der quatsch? Zwischendurch hast Du dann neues, von
welchem Gesundheitssysetm auch immer, verschrieben bekommen und das
andere Zeugs einfach alt werden lassen?!
Bei meinem Umzug nach München ist der Zeug einiger Zeit verschwunden.
Wenn das Insulin später aufgetaucht hat hatte ich zu viel Angst es zu
benutzen, weil der Verfallsdatum schon vorbei war.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Wenn ich es jetzt wegschmeiße, kostet das der jetztige Krankenkasse.
Was kosten ein paar Ampullen Insulin?
Ich glaube, um der 25 Euro pro Flasche.
Post by Bodo Mysliwietz
Was kostet nur ein Tag in einem Quarantänezimmer oder der
Intensivstation? Von mehrer Tagen oder Wochen will ich gar nicht reden.
Wenn Du das Gesundheitssystem finanziell schonen willst schmeißt Du das
Zeugs weg und verbrauchst in der Zukunft möglichst zeitnah.
Nah, da bist du falsch. Hier ist eine wissenschaftliche Gruppe. Es gibt
keine Hinweise, daß die Benutzung von altem Insulin zu sowas führt, und
viele Hinweise, daß es harmlos ist.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Mach es nicht. Die Pharmaindustrie _muß_ Unsummen für
Haltbarkeitsstudien bei dieversen Klimatisierungsbedingungen ausgeben
um überhaupt eine gewisse Haltbarkeitslänge ausweisen zu dürfen und
das Präparat zugelassen zu bekommen.
Halb Wahrheit.
Das ist die volle Wahrheit. Wirkstoffe müssen unter den verschiedensten
Bedingungen auf Lagertauglichkeit und Lagerdauer gestetet werden - bei
jedem Arzneimittel.
Ich kenne nur eine Haltbarkeitsstudie, eine von 1972, auf dem ich mein
Versuch gründe. Wo sind diese andere Haltbarkeitsstudien? Einen URL,
bitte!
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Kann das wirklich sein, wenn jedes Analog, und jedes Insulin seit 4004
v.C.[*] hat genau dasselbe Aufbewahrungsbotschaften? Ich versuche zu
zeigen, daß der eingebaute Sicherheitsfaktor so enorm ist, daß die
gegeben Befehle ohne Bedeutung seien.
[*] O.K., seit mindestens 1965.
Es muß sogar eine gewisse Reserve drin sein, weil man
Alttagstauglichkeit ins Produkt bringen muss.
Einverstanden. Aber ein Sicherheitsfaktor von ~100 ist ein Witz. Es ist
ob ein Baufirma eine Brücke baut, die mit einem Last von 1000 Tonnen
zusammenbricht, und sie sagen "wir guarantieren diese Brücke bis 10
Tonnen Last".
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Insuline sind nun mal Eiweißprodukte die zwar möglichst steril
angesetzt und verpackt werden. Es sind aber keine Konservenprodukte die
erst nach Befüllung und Verschluß der Dose "gegart", sterilisiert und
zu 100% von weiterem Licht- und Lufteinfluß ausgeschloßen werden.
Allein die Tatsache das es bei Raumtemperatur gelagert wurde
beschleunigt "Alterungsprozeße" enorm.
Genau, und diese habe ich einkalkuliert.
Es ist mir ein Rätsle wie man das ohne high-tech-Labor einkalkulieren kann?
Ich übersetze das in das etwas höflicher: "Bitte erzähl mir mal wie."

Insulin, wie Uran, verfällt laut einer negative-exponentialen Kurve:

P(t) = P0 e^(-kt)

, wo P(t) die Konzentration nach der Zeit t darstellt und P0 die
Konzentration am Anfang. e ist natürlich das bekannte 2,71828..... Der
Konstant k ist stark Temperaturabhängig, und zwar laut der Arrhenius
Gleichung:

k = e^(A - B/T)

, wo T das (absolutes) Temperatur ist, und die Konstanten A und B
eigenschaften der chemischen Reaktion sind. Ein Vergleich mit
veröffentlichen Werten ergibt die folgenden Werten von A und B für den
Zerfall von Actrapid Insulin wenn t in Monaten gemisst wird:

A = 40,7
B = 14043/°K

Davon kalkuliert man k für ein paar verschieden Temperaturen.

Natürlich, weiß ich nicht genau in welchem Temperatur das Insulin über
den Jahren gelagert wurde. Deswegen habe ich den Verfall für zwei
extreme Scenarien kalkuliert: (i) das Insulin hat 7½ Jahren um 20°
verbracht; (ii) Ein halbe Monat um 35°, 3 Monaten bei 30° und der Rest
der Zeit bei 25°. Das ergibt die extremen Zerfallwerte: (i) 5,6% (ii)
12,9%. Diese zwei Werte sind klein und liegen näh aneinander. Das echte
Wert liegt irgendwo dazwischen, und ich habe 9% angenommen.

Als Wissenschaftler braucht man natürlich eine Test von diesen
Vorhersage. Das habe ich durchgeführt und meine Erfahrungen damit sind
völlig übereinstimmend.

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ich hätte keine Lust mich mit sehr hartnäckigen Keimen zu infizieren
und den Medizinern als Rätsel und Versuchobjekt, ....
Jeder, der Analoga benutzt ist (meistens unwissend und unzustimmend)
Versuchsobjekt der Hersteller.
So gesehen ist jeder zu jeder Zeit immer ein Versuchskaninchen.
Ich nicht. Ich benutze Insulin, das seit über 80 Jahren gebraucht wurde,
und dessen Spätwirkungen (genauer gesagt, das Fehlen davon) deswegen
gekannt sind. Diese Insulinen wurden übrigens millionen Jahren in Tieren
getestet.
Post by Bodo Mysliwietz
Viele bekamen ein Altinsulin und erlitten eine schwere Allergie - diese
Menschen sind teilweise auch froh über die neueren Analoga. Für ander
ist das nicht vorhanden sein von Rinder- und Schweininsulin wiederrum
eine Strafe.
Viele schon, aber immerhin nur eine Minderheit. Für solchen ist die
Verfügbarkeit von Analogen ein Lebensretter, aber sollten die Anderen die
Risikos davon rücksichtslos ausgesetzt werden? Übrigens, wie viele
Diabetiker gibt es, die gegen alle drei Insulinenarten (Human-, Schwein-,
Rinder-) allergisch reagieren?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Was haben diese Mittel für Spätschäden?
Ja und? Was? Genau das ist hier die Frage? Was soll die Analoga den
gefährlicher machen als Alt-Human, Schweine-, Rinder- oder Humaninsulin
aus sonstwas Zellen?
Die Ungewissheit. Millionen von Menschen, Ärtzte, Gesundheitsbeämter,
eine kleine Anzahl Patienten sagen sich "wenn das Mittel zugelassen ist
und soviele Diabetiker das benutzen, MUSS es unbedenklich sein". Das
entspricht keinem mir bekannten wissenschaftlichen Prinzip.

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich habe seit Jahrzehnten mitversicherte Ehepartner und Kinder von
anderen, Raucher, abenteuerliche Autofahrer, usw. mit meinen hohen
Steuer (in Großbritannien) und KK Beiträgen (hier in Deutschland)
subventioniert. Jetzt darf ich was von der Allgemeinheit
zurückbekommen. :-)
Für einen derart Schwachsinnigen Selbstversuch, der eh nur von sehr
begrenzter Dauer ist habe ich kein Verständnis - sorry, but it's real.
Haha! Tatsachen beeinflüssen dich wirklich kaum! Das Anschein von
"Schwachsinnigkeit" stammt von deinem Mangel an Verständnis. Du bist
Labortechniker (oder?), aber außerhalb deiner Arbeit hältst du nicht
mehr an wissenschaftlichen Prinzipien, oder?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
09/2006) wegschmeissen zu müssen tut auch schon weh. Schade das das
kein Arzt oder Apotheker offiziell annehmen und weitergeben darf :-(
[Klar, keiner kennt die echte Lagerung und die Unversehrtheit der Septen]
Ganz ernst, mach das bitte nicht. Novo stellt bald die Herstellung
von Semilente ein.
Ich weiß.
Post by Alan Mackenzie
Nur bis Sommer 2006 sollte es erhältlich bleiben.
Natürlich, haben sie vergessen, die Leute Bescheid zu sagen.
Wann hätte den die Info herum gehen sollen?
18 Monaten davor, wie sie in Großbritannien sich so verpflichtet haben.
Und diese Info sollte in jeder Packung Semilente erscheinen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Bis Juli oder August, erscheinen hier Artikeln von verzweifelten
Diabetiker, die plötzlich kein passendes Insulin mehr erhalten.
oder sich einfach aus Gewohnheit nicht umstellen wollen.
Post by Alan Mackenzie
Für ein oder zwei Opfer könnten deine Flaschen Semi Lebensretter sein.
Für wie lange? 2 Wochen? Und dann?
Lang genug, um um Alternativen zu forschen. Semilente wird z.B. noch in
Polen hergestellt, und "Lenta" (zwei Zinkverzögerte Insulinenarten, bin
nicht ganz sicher ob Semi, Ultra oder eine Mischung) werden von
Laboratorios Beta in Argentinien hergestellt. Es gibt auch Wockhardt in
Wales. In 2 bis 4 Wochen kann man viel erreichen, wenn man muss.
Post by Bodo Mysliwietz
Nein so sieht keine Lösung aus. Übrigens kann man Semilente mit so
gut wie keinen anderen Insulintyp mischen bzw. strecken.
Ich mische Semilente mit beide Arten Actrapid, und das problemlos. Nur
muss man die Mischung sofort einspritzen.
Post by Bodo Mysliwietz
Ich hatte das schon an anderer Stelle mal angesprochen, quasi hinter
vorgehaltener Hand, das da 2 Apullen zu vergeben sind. Natürlich traut
sich das entsprechende Fachpersonal nicht diese anzunehmen und weiter
zu reichen.
Ich hätte kein Problem, das Semi von dir zu akkzeptieren und benutzen,
genau wie jeder anderer hier.
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn aber jemand plötzlich auf der Matte Stünde und mir die Entsorgung
abnehmen wollte, würde ich sie Ihm überlassen. Ich bzw. unsere Tochter
wird sie eben nicht mehr benötigen.
Schicke sie mir eher als du sie zerstörst.
Post by Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
richard wagner
2006-03-27 17:53:27 UTC
Permalink
Am 27.03.2006, 15:23 Uhr, schrieb Alan Mackenzie <***@muc.de>:

Moin moin Allan,
Post by Alan Mackenzie
Diese Insulinen wurden übrigens millionen Jahren in Tieren
getestet.
Das agift einer Natter ist auch jahrmillonen in der Natter getestet,
ICH würde es mir trotzem nicht applizieren. ;-)

Humaninsulin ist seit dem es Menschen gibt im Menschen getestet,
warum also nicht genau dieses Insulin "Hochwissenschaftlich IM
Menschen einige zig tausend Jahre"?

Ach ja, ich kenne kein echtes Schwein in dem seit millionen
Jahren 6 Jahre altes Insulin getestet wird, Schweine sind
halt nicht wirklich dumm. ;-)

Gruß Richard
Bodo Mysliwietz
2006-03-27 20:30:12 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Bei meinem Umzug nach München ist der Zeug einiger Zeit verschwunden.
Wenn das Insulin später aufgetaucht hat hatte ich zu viel Angst es zu
benutzen, weil der Verfallsdatum schon vorbei war.
Dann müsstes Du jetzt _viel_ mehr Angst haben - quasi Todesangst.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Was kosten ein paar Ampullen Insulin?
Ich glaube, um der 25 Euro pro Flasche.
Ein Tag stationär im Krankenhaus kostet viel mehr.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Was kostet nur ein Tag in einem Quarantänezimmer oder der
Intensivstation? Von mehrer Tagen oder Wochen will ich gar nicht reden.
Wenn Du das Gesundheitssystem finanziell schonen willst schmeißt Du das
Zeugs weg und verbrauchst in der Zukunft möglichst zeitnah.
Nah, da bist du falsch. Hier ist eine wissenschaftliche Gruppe.
stimmt - das sehen wir dann unten.
Post by Alan Mackenzie
Es gibt
keine Hinweise, daß die Benutzung von altem Insulin zu sowas führt, und
viele Hinweise, daß es harmlos ist.
Wenn dasInsulin und die gesamt Lösung vollkommen unbeschadet ist gebe
ich Dir recht. Das weißt Du aber nicht. Du machst einen riskanten Blindflug.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Halb Wahrheit.
Das ist die volle Wahrheit. Wirkstoffe müssen unter den verschiedensten
Bedingungen auf Lagertauglichkeit und Lagerdauer gestetet werden - bei
jedem Arzneimittel.
Ich kenne nur eine Haltbarkeitsstudie, eine von 1972, auf dem ich mein
Versuch gründe.
Diese gilt dann auch nur für diesen einen Wirkstoff und der
dazugehörigen Darreichungsform. Wenn nciht sogar das reine Insulin
getestet wurde.
Post by Alan Mackenzie
Wo sind diese andere Haltbarkeitsstudien? Einen URL,
bitte!
Du kannst gerne Versuchen bei den Herstellern oder den
Zulassungsbehörden Anfragen ob sie Dir die Untersuchungsunterlagen
geben. Das die Berichte frei im Internet veröffentlicht sind bezweifel ich.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Kann das wirklich sein, wenn jedes Analog, und jedes Insulin seit 4004
v.C.[*] hat genau dasselbe Aufbewahrungsbotschaften? Ich versuche zu
zeigen, daß der eingebaute Sicherheitsfaktor so enorm ist, daß die
gegeben Befehle ohne Bedeutung seien.
[*] O.K., seit mindestens 1965.
Es muß sogar eine gewisse Reserve drin sein, weil man
Alttagstauglichkeit ins Produkt bringen muss.
Einverstanden. Aber ein Sicherheitsfaktor von ~100 ist ein Witz.
Wenn unter Alltagsbedingungen, incl. Temperatur-, Lufdruck und
Feuchtschwankungen, ein Faktor 100 als sicher festgestellt worden wäre
würde die Haltbarkeit für diverse Insuline bestimmt nicht mit 24 - 30
Monaten ausgewiesen.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Allein die Tatsache das es bei Raumtemperatur gelagert wurde
beschleunigt "Alterungsprozeße" enorm.
Genau, und diese habe ich einkalkuliert.
Es ist mir ein Rätsle wie man das ohne high-tech-Labor einkalkulieren kann?
Ich übersetze das in das etwas höflicher: "Bitte erzähl mir mal wie."
ACK

aber der Vergleich hinkt etwas. Die Halbwertzeit beim radioaktivem
Zerfall ist fast nicht durch Temperatur beeinflußbar. Zumindest nicht
durch Kälte oder ein bischen mit der Flamme erwärmen. Dort ist k (oder
genauer lambda) nicht an die Temperatur gekoppelt.

Lambda= ln2 / t_1/2
Post by Alan Mackenzie
P(t) = P0 e^(-kt)
, wo P(t) die Konzentration nach der Zeit t darstellt und P0 die
Konzentration am Anfang. e ist natürlich das bekannte 2,71828.....
Eulersche Zahl (Euler number)
Post by Alan Mackenzie
Der
Konstant k ist stark Temperaturabhängig, und zwar laut der Arrhenius
k = e^(A - B/T)
, wo T das (absolutes) Temperatur ist,
Meinst Du mit absolute Temperatur 0 Kelvin (-273,15°C) oder die
Temperatur in Kelvin gemessen, z.B. t= 295K.
Post by Alan Mackenzie
und die Konstanten A und B
eigenschaften der chemischen Reaktion sind.
Deswegen kenne ich die Arrheniusgleich so:

k = A * e^(-Ea/RT)

k = Konstante
e = Eulersche Zahl
Ea = Aktivierungsenergie
R = allg. Gaskonstante
T = Temperatur in Kelvin
Post by Alan Mackenzie
Ein Vergleich mit
veröffentlichen Werten ergibt die folgenden Werten von A und B für den
A = 40,7
B = 14043/°K
Davon kalkuliert man k für ein paar verschieden Temperaturen.
Solche Konstanten gelten nur für eine einzige Chemische Reaktion, aslo
exakt für einen ganz bestimmten Stoff und den dazugehörigen Bedingungen.
Nimmst Du ein adneres Insulin ist das prinzipiell nicht mehr richtig.
Sind die "Konstanten" für einen Reinstoff oder eine genau definierte
Lösung bestimmt, gelten sie nicht mehr unter anderen Bedingungen. Andere
lösungen können andere Reaktionsprodukte zur Folge haben oder ander
Aktivierungsenergien.
Post by Alan Mackenzie
Natürlich, weiß ich nicht genau in welchem Temperatur das Insulin über
den Jahren gelagert wurde. Deswegen habe ich den Verfall für zwei
extreme Scenarien kalkuliert: (i) das Insulin hat 7½ Jahren um 20°
verbracht;
(ii) Ein halbe Monat um 35°, 3 Monaten bei 30° und der Rest
der Zeit bei 25°. Das ergibt die extremen Zerfallwerte: (i) 5,6% (ii)
12,9%. Diese zwei Werte sind klein und liegen näh aneinander. Das echte
Wert liegt irgendwo dazwischen, und ich habe 9% angenommen.
Hast Du auch genau in diser Reihenfolge gerechnet?
Post by Alan Mackenzie
Als Wissenschaftler braucht man natürlich eine Test von diesen
Vorhersage. Das habe ich durchgeführt und meine Erfahrungen damit sind
völlig übereinstimmend.
Dir ist damit das elementare der Diskussion entgangen. Es ging nicht
darum Dir mitzuteilen das vielleicht nur noch 90% oder 50% Insulin in
den Ampullen ist, sondern das es in der Langen Lagerzeit zu sehr
gefährlichen anderen Verbindungen und
Keimen/Erregern/Bakterien/Pilzen/Hefen kommen kann.

Das Du mit 10 oder 20% Verlust des Insulin klar kommst ist klar. Wird
halt mehr gespritzt. Was aber wenn die Ampullen beispielsweise
Botulinverseucht sind?
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
So gesehen ist jeder zu jeder Zeit immer ein Versuchskaninchen.
Ich nicht. Ich benutze Insulin, das seit über 80 Jahren gebraucht wurde,
und dessen Herstellungsverfahren z.T. geändert wurde?!
Post by Alan Mackenzie
und dessen Spätwirkungen (genauer gesagt, das Fehlen davon) deswegen
gekannt sind.
Du darfst Dein Blickfeld nicht nur auf den Wirkstoff (Schweine-)Insulin
richten. Alleine ein Änderung der Lösungszusammensetzung kann bei
gleichem Wirkstoff ganz ander Neben- und Langzeitwirkungen haben.
Post by Alan Mackenzie
Diese Insulinen wurden übrigens millionen Jahren in Tieren
getestet.
Nicht aber Phenol, m-Kresol, Glycerol, Zinkchlorid, Zinkacetat,
Natriumacetat, Methyl-4-hydroxbenzoat
Post by Alan Mackenzie
Viele schon, aber immerhin nur eine Minderheit. Für solchen ist die
Verfügbarkeit von Analogen ein Lebensretter, aber sollten die Anderen die
Risikos davon rücksichtslos ausgesetzt werden?
Nein, das will ich auch gar nicht sagen.
Post by Alan Mackenzie
Übrigens, wie viele
Diabetiker gibt es, die gegen alle drei Insulinenarten (Human-, Schwein-,
Rinder-) allergisch reagieren?
Keine Ahnung? Stellt sich die Frage ob sie wirklich gegen eines der
Insuline oder der anderen Bestandteile allergisch sind. Imho wird da oft
genug nicht sauber differenziert.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ja und? Was? Genau das ist hier die Frage? Was soll die Analoga den
gefährlicher machen als Alt-Human, Schweine-, Rinder- oder Humaninsulin
aus sonstwas Zellen?
Die Ungewissheit. Millionen von Menschen, Ärtzte, Gesundheitsbeämter,
eine kleine Anzahl Patienten sagen sich "wenn das Mittel zugelassen ist
und soviele Diabetiker das benutzen, MUSS es unbedenklich sein".
Das agt keiner bevor es zugelassen ist. Bevor es zugelassen wird muss
ausgiebig getestet werden - und siehe da auch das Insulin vom
Schweinchen ist nicht für jeden unbedenklich.
Post by Alan Mackenzie
Das
entspricht keinem mir bekannten wissenschaftlichen Prinzip.
Ich kenne keine Fachkraft die so denkt. Jeder weiß das zunächst keine
oder wenige Auffälligkeiten vorliegen und die Zeit immer Überraschungen
mit sich bringen kann.

Zunächst sollte aber die Frage geklärt werden ob eine Alternative für
Dich akkute Probleme wie Allergien mit sich bringt.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Für einen derart Schwachsinnigen Selbstversuch, der eh nur von sehr
begrenzter Dauer ist habe ich kein Verständnis - sorry, but it's real.
Haha! Tatsachen beeinflüssen dich wirklich kaum!
Gerade Tatsachen beeinflußen mich. Ich bin ein Mann für Fakten -
manchmal interpretiere ich Fakten aber anders.
Post by Alan Mackenzie
Das Anschein von
"Schwachsinnigkeit" stammt von deinem Mangel an Verständnis. Du bist
Labortechniker (oder?),
Ja.
Post by Alan Mackenzie
aber außerhalb deiner Arbeit hältst du nicht
mehr an wissenschaftlichen Prinzipien, oder?
Ich interessiere mich allg. für naturwissenschaftliche Zusammenhänge und
bin ein Freund von wissenschaftlicher Denk- und Arbeitsweise.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Nur bis Sommer 2006 sollte es erhältlich bleiben.
Natürlich, haben sie vergessen, die Leute Bescheid zu sagen.
Wann hätte den die Info herum gehen sollen?
18 Monaten davor, wie sie in Großbritannien sich so verpflichtet haben.
Und diese Info sollte in jeder Packung Semilente erscheinen.
ICh weiß nicht wann und wo genau, wer wenn informiert hat aber zumindest
war mir das schon letztes Jahr irgendwo untergekommen. Hätte man damit
Plakatwände verzieren sollen? Das muß man zur Not vom Arzt erfahren.
Wenn der dann evtl. nicht reagiert....
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Für ein oder zwei Opfer könnten deine Flaschen Semi Lebensretter sein.
Für wie lange? 2 Wochen? Und dann?
Lang genug, um um Alternativen zu forschen.
Denn Zeitraum hätte ich aus "wissenschaftlichen" gründen deutlich länger
eingeschätzt. Zumindest wenn die erste Alternative nicht verträglich ist.
Post by Alan Mackenzie
Semilente wird z.B. noch in
Polen hergestellt, und "Lenta" (zwei Zinkverzögerte Insulinenarten, bin
nicht ganz sicher ob Semi, Ultra oder eine Mischung) werden von
Laboratorios Beta in Argentinien hergestellt. Es gibt auch Wockhardt in
Wales. In 2 bis 4 Wochen kann man viel erreichen, wenn man muss.
Du mußt aber erstmal dran kommen und wenn möglich auch von der Kasse
bezahlt.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Nein so sieht keine Lösung aus. Übrigens kann man Semilente mit so
gut wie keinen anderen Insulintyp mischen bzw. strecken.
Ich mische Semilente mit beide Arten Actrapid,
Meinst Du Actrapid und Novorapid?
Post by Alan Mackenzie
und das problemlos. Nur
muss man die Mischung sofort einspritzen.
und Du stellst keine Änderung in der Kurzzeitwirkung des Actrapid und
der Langzeitwirkung des Semilentes fest?
Post by Alan Mackenzie
Ich hätte kein Problem, das Semi von dir zu akkzeptieren und benutzen,
danke für das Vertrauen....
Post by Alan Mackenzie
genau wie jeder anderer hier.
ob das jeder so aufbringt?
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn aber jemand plötzlich auf der Matte Stünde und mir die Entsorgung
abnehmen wollte, würde ich sie Ihm überlassen. Ich bzw. unsere Tochter
wird sie eben nicht mehr benötigen.
Schicke sie mir eher als du sie zerstörst.
Natürlich zerstöre ich sie nicht. Evtl. brauchen wir noch eine Ampulle
für den Sommerurlaub - sonst müssen wir täglich einen
Katheter+Transferset verbraten. Mal sehen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Andy Rodemann
2006-03-26 20:30:49 UTC
Permalink
Hallo zusammen,
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
So, die Flasche, die ich jetzt ausprobiere wurde mir am 3.
Februar 1998 verschrieben und hat den Nennverfallsdatum Januar
2000. Seit Februar '98 war es nie in einem Kuhlschrank.
Ab in den Müll!
Nie! Die britische NHS hat dafür gutes Geld ausgegeben. Wenn ich
es jetzt wegschmeiße, kostet das der jetztige Krankenkasse.
Besser es kostet die krankenkasse jetzt nur das neue insulin als eine
krankenhausbehandlung wegen ketose oder ketoazidose oder wegen unfalls
aufgrund einer hypo oder einer infektion durch überaltertes oder
verunreinigtes insulin. Alles andere kostet dann nämlich auch unser
aller geld.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
.... gegebenenfalls bis zum Exitus auf dem Tisch legen. Geht der
Schuß nach hinten los ist es eine tragische Sache für Dich, bist
Du Kassenpatient auch scheiße für die Allgemeinheit ....
Da habe ich keine Sorgen. Ich habe seit Jahrzehnten mitversicherte
Ehepartner und Kinder von anderen, Raucher, abenteuerliche
Autofahrer, usw. mit meinen hohen Steuer (in Großbritannien) und KK
Beiträgen (hier in Deutschland) subventioniert. Jetzt darf ich was
von der Allgemeinheit zurückbekommen. :-)
Was du mit deinem körper anstellst, ist allein deine sache, aber wenn du
deinen körper bewußt einem risiko aussetzt und der schadenfall dann auch
noch eintritt, wünsche ich mir, daß du ehrlich genug bist, zu sagen, daß
es deine eigene dummheit war und du die behandlungskosten aus eigener
tasche zahlst.
--
tschüss
andy r.
jürgen schläger
2006-03-26 12:56:05 UTC
Permalink
Hallo Alan
Post by Alan Mackenzie
Hi, dsmd!
In den letzten paar Wochen spritze ich vor Frühstück Hefealt statt
Schweinealt. Dies ist aus mehreren Gründen, z.B. um meinen Vorrat von
Schweineactrapid so weit wie möglich zu strecken. (Die Schweine bei Novo
stellen es nicht mehr her.)
Was soll das bringen, irgendwann ist auch mit "Strecken" eine andere Lösung
notwendig.Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Post by Alan Mackenzie
So, die Flasche, die ich jetzt ausprobiere wurde mir am 3. Februar 1998
verschrieben und hat den Nennverfallsdatum Januar 2000. Seit Februar '98
war es nie in einem Kuhlschrank. Ich spritze diese Flasche seit einer
Woche, mit ~10% Korrekturfactor.
Das Insulin funktioniert wie erwartet. Ich fühle in der letzte Woche
vielleicht nicht ganz so wohl - eventuell liegt es am Insulin.
Lass es .Such andere Alternativen.

Gruss Jürgen schläger
Alan Mackenzie
2006-03-26 17:54:49 UTC
Permalink
Post by jürgen schläger
Post by Alan Mackenzie
Hi, dsmd!
In den letzten paar Wochen spritze ich vor Frühstück Hefealt statt
Schweinealt. Dies ist aus mehreren Gründen, z.B. um meinen Vorrat von
Schweineactrapid so weit wie möglich zu strecken. (Die Schweine bei
Novo stellen es nicht mehr her.)
Was soll das bringen, irgendwann ist auch mit "Strecken" eine andere
Lösung notwendig.Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Irgendwannmal ist auch das Altwerden und Sterben notwendig, aber die
Meisten hier "strecken" immerhin ihr Leben. :-)
Post by jürgen schläger
Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Das frage ich auch.

[ .... ]
Post by jürgen schläger
Gruss Jürgen schläger
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-26 19:54:44 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Post by jürgen schläger
Was soll das bringen, irgendwann ist auch mit "Strecken" eine andere
Lösung notwendig.Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Irgendwannmal ist auch das Altwerden und Sterben notwendig, aber die
Meisten hier "strecken" immerhin ihr Leben. :-)
Oder verkürzen es damit evtl. wesentlich.
Warum solltest Du mit anderen Insulinen sterben? Bist Du hochallergisch?
Post by Alan Mackenzie
Post by jürgen schläger
Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Das frage ich auch.
Hoffentlich die Alternativen testen bevor das "gute" verbraucht ist.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Alan Mackenzie
2006-03-29 12:49:47 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by jürgen schläger
Was soll das bringen, irgendwann ist auch mit "Strecken" eine andere
Lösung notwendig.Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Irgendwannmal ist auch das Altwerden und Sterben notwendig, aber die
Meisten hier "strecken" immerhin ihr Leben. :-)
Oder verkürzen es damit evtl. wesentlich.
Warum solltest Du mit anderen Insulinen sterben? Bist Du hochallergisch?
Post by Alan Mackenzie
Post by jürgen schläger
Was oder Wie machen das andere "Betroffene"?
Das frage ich auch.
Hoffentlich die Alternativen testen bevor das "gute" verbraucht ist.
Es gibt kaum Alternativen. Laut Prof Doktors Kerner und Klein der DDG
Post by Bodo Mysliwietz
In aller Regel werden mit Semilente Diabetiker mit einem ausgeprägten
Dawn-Phänomen behandelt, d.h. Patienten mit einem starken Anstieg des
Blutzuckers in der zweiten Hälfte der Nacht. Die Erfahrung zeigt, dass
sich mit Semilente bei diesen Patienten oft wesentlich bessere
Nüchternblutzucker erzielen lassen als mit NPH-Insulin.
Umstellungsversuche von Semilente auf Glargin oder auf Detemir sind nur
selten erfolgreich. Deshalb gibt es momentan aus der Sicht dieser
Patienten und ihrer Ärzte keine Alternativen zu Semilente. Die wenigen
Monate, als im Jahre 2004[*] vorübergehend kein Semilente verfügbar war
und man auf andere Insuline ausweichen musste, hat die Betroffenen in
dieser Auffassung bekräftigt.
[*] es war tatsächlich 2003.
Post by Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Walter Knapitsch
2006-03-29 16:20:20 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Es gibt kaum Alternativen. Laut Prof Doktors Kerner und Klein der DDG
The requested URL was not found on this server. :-(

Hast du dich eigentlich schon einmal mit
http://www.cppharma.ch/
beschäftigt?
--
Tschau! Walter
"Kunst ist was man nicht kann, alles was man kann is ka Kunst".
(Johann Nestroy)
jürgen schläger
2006-03-29 16:46:27 UTC
Permalink
Hallo Walter
Post by Walter Knapitsch
Hast du dich eigentlich schon einmal mit
http://www.cppharma.ch/
beschäftigt?
Super Tip.
Aber ich glaube darum geht es Alan gar nicht .
Schade um die Mühe, vielleicht hilft es anderen.

Gruss Jürgen Schläger
Alan Mackenzie
2006-03-30 10:50:46 UTC
Permalink
Post by Walter Knapitsch
Post by Alan Mackenzie
Es gibt kaum Alternativen. Laut Prof Doktors Kerner und Klein der DDG
^
|
Post by Walter Knapitsch
The requested URL was not found on this server. :-(
Entschuldigung, Tippfehler. Sollte
<http://www.hhgd.de/Content/news.php?id=47> sein.
Post by Walter Knapitsch
Hast du dich eigentlich schon einmal mit http://www.cppharma.ch/
beschäftigt?
Ja, danke! Eher mit der entsprechende Seite in Wales,
www.cppharma.co.uk. Die Probleme, CPP Insulin zu bekommen sind
politisch, nicht medizinisch. Mein Artzt beschäftigt sich zur Zeit
damit.
Post by Walter Knapitsch
Walter
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-29 17:59:50 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Hoffentlich die Alternativen testen bevor das "gute" verbraucht ist.
Es gibt kaum Alternativen. Laut Prof Doktors Kerner und Klein der DDG
"The requested URL was not found on this server. "
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
In aller Regel werden mit Semilente Diabetiker mit einem ausgeprägten
Dawn-Phänomen behandelt, d.h. Patienten mit einem starken Anstieg des
Blutzuckers in der zweiten Hälfte der Nacht. Die Erfahrung zeigt, dass
sich mit Semilente bei diesen Patienten oft wesentlich bessere
Nüchternblutzucker erzielen lassen als mit NPH-Insulin.
Umstellungsversuche von Semilente auf Glargin oder auf Detemir sind nur
selten erfolgreich. Deshalb gibt es momentan aus der Sicht dieser
Patienten und ihrer Ärzte keine Alternativen zu Semilente. Die wenigen
Monate, als im Jahre 2004[*] vorübergehend kein Semilente verfügbar war
und man auf andere Insuline ausweichen musste, hat die Betroffenen in
dieser Auffassung bekräftigt.
falsche Quoting - die beiden Absätze stammen nicht von mir.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2006-03-30 15:59:22 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Hoffentlich die Alternativen testen bevor das "gute" verbraucht ist.
Es gibt kaum Alternativen. Laut Prof Doktors Kerner und Klein der DDG
wenn man sich den Text des reparierten Link durchliest, fragt man sich
glatt wer Novo für einen Markt 12.000 Patienten die Kosten für die
nationale Nachzulassung bezahlt. Vorallem wenn es schon Verluste
vorliegen. Desweiteren steckt in dem ersten Absatz gleich ein
Widerspruch für den folgenden Text denn wenn die Zahl der Diabetiker
global zunimmt, jedoch der Semilente Absatz abnimmt, scheint der Anteil
derer, die erfolgreich auf andere Insulinepräparate eingestellt werden
können doch zuzunehmen.

Vielleicht sollte die DDG einfach selber mal Ihre Mitgliedschaftsärzte
zu einer Datensammlung animieren und die Daten zentral auswerten.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Anja Länge
2006-03-26 15:49:53 UTC
Permalink
Ich fühle in der letzte Woche vielleicht nicht ganz so
wohl - eventuell liegt es am Insulin. Eventuell nicht.
Wie Bodo schon schrieb: Ein Haltbarkeitsdatum gibt nicht nur die
Funktionsdauer eines Medikaments an, sondern auch die Zeit der
sichergestellten Sterilität bei sachgemäßer Lagerung. Es ist also gut
möglich, daß du dir gerade einen lustigen Cocktail aus Bakterien und
sonstwas injizierst. Aber du bist ja erwachsen. Have fun.


Anja
Alan Mackenzie
2006-03-26 18:42:58 UTC
Permalink
Post by Anja Länge
Ich fühle in der letzte Woche vielleicht nicht ganz so
wohl - eventuell liegt es am Insulin. Eventuell nicht.
Wie Bodo schon schrieb: Ein Haltbarkeitsdatum gibt nicht nur die
Funktionsdauer eines Medikaments an, sondern auch die Zeit der
sichergestellten Sterilität bei sachgemäßer Lagerung. Es ist also gut
möglich, daß du dir gerade einen lustigen Cocktail aus Bakterien und
sonstwas injizierst.
Das ist schon möglich, aber sehr unwahrscheinlich. Nach einer Woche
gibt's keine Symptomen von sowas. Aber, wenn ihr von mir nichts mehr
hört, Weißt ihr mindestens warum!

Aber du bist ja erwachsen. Have fun.

Danke! Das mache ich.

Übrigens, ich bespreche jetzt mit meinem Arzt wie es weiter gehen sollte.
Wahrscheinlich mit CPP Altschwein als Bolus Insulin, und vielleicht mit
Lente als Basis. Er hat angedeutet, die CPP Insulinen sollten bald in
Deutschland zugelassen sein (oder ich habe ihn mißverstanden). Das wäre
wirklich in Ordnung.
Post by Anja Länge
Anja
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
jürgen schläger
2006-03-28 04:56:59 UTC
Permalink
Hallo Alan
Post by Alan Mackenzie
Hi, dsmd!
In den letzten paar Wochen spritze ich vor Frühstück Hefealt statt
Schweinealt. Dies ist aus mehreren Gründen, z.B. um meinen Vorrat von
Schweineactrapid so weit wie möglich zu strecken. (Die Schweine bei Novo
stellen es nicht mehr her.)
So, eine Möglichkeit zum Forschen! Ich habe noch ein paar Flaschen
ziemlich altes Alt bei mir 'rumliegen. Vor zwei Jahren[*] habe ich
kalkuliert, wie viel Wirkung Insulin 7½ Jahren alt verloren hat. Der
Antwort lag zwischen den zwei Extremgrenzen 5.6% und 12.9%.
Wenn Du unbedingt nach einem bestimmten Insulin suchst, versuche doch die
"herkömmlichen" Vertriebswege abzusuchen.
Spontan fallen mir Apothekengrosshandel, oder so was wie Apo-Versandhandel
(Ausland) ein.
Ich glaube das ist effektiver als die "wissenschaftliche" herangehensweise
an Uraltinsulin.
Oder wende Dich an eine Art Apothekenverband das gibt es bestimmt, solche
"Truppen" sind immer gut organisiert.

Mit Hoffnung auf Erfolg Jürgen Schläger
Alan Mackenzie
2006-03-28 09:57:52 UTC
Permalink
Post by jürgen schläger
Hallo Alan
Post by Alan Mackenzie
Hi, dsmd!
In den letzten paar Wochen spritze ich vor Frühstück Hefealt statt
Schweinealt. Dies ist aus mehreren Gründen, z.B. um meinen Vorrat von
Schweineactrapid so weit wie möglich zu strecken. (Die Schweine bei
Novo stellen es nicht mehr her.)
So, eine Möglichkeit zum Forschen! Ich habe noch ein paar Flaschen
ziemlich altes Alt bei mir 'rumliegen. Vor zwei Jahren[*] habe ich
kalkuliert, wie viel Wirkung Insulin 7½ Jahren alt verloren hat. Der
Antwort lag zwischen den zwei Extremgrenzen 5.6% und 12.9%.
Wenn Du unbedingt nach einem bestimmten Insulin suchst, versuche doch
die "herkömmlichen" Vertriebswege abzusuchen.
Schweineinsulin ist in Deutschland so gut wie nicht verfügbar, mindestens
auf Krankenkassenrezept. Es ist schwierig Gründe dafür zu finden, wenn
man Zynismus ausschließen will.
Post by jürgen schläger
Spontan fallen mir Apothekengrosshandel, oder so was wie
Apo-Versandhandel (Ausland) ein.
Siehe oben.
Post by jürgen schläger
Ich glaube das ist effektiver als die "wissenschaftliche" herangehensweise
an Uraltinsulin.
Du hast mich mißverstanden. Es gibt eine weitverbreitete Überzeugung,
eher einen Aberglauben, daß Insulin nach dem Verfallsdatum unwirksam und
gefährlich wird. Selbst die Hersteller haben sowas nie behauptet. Es
ist mein Wünsch, diesen Irrtum zu widerlegen.

Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein Einziger
hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein Einziger hat gezeigt,
er nehme die neuen Tatsachen ein und modifiziere entsprechend sein
Weltbild. Stattdessen hat jeder seine eigene Strategie eingesetzt, um
diese Tatsache zu verleugnen. Am meisten, hat das einen persöhnlichen
Angriff auf mich bedeutet. Du hast z.B. "wissenschatliche" in
Anführungszeichen geschrieben.

Hier wird die Grundphilosophie von der Wissenschaft kaum verstanden. In
der Wissenschaft ist der einzige Autorität der Versuch und das Ergebnis;
eine Theorie gilt, nur wenn sie die Ergebnisse gut vorhersagt. Es gibt
kein festes Wissen, sondern alles läßt sich nach neuen Erkenntnissen
modifizieren, bzw. wegschmeißen und von etwas neues ablösen.

Die wissenschaftliche Philosophie steht gegenüber der
präwissenschaftlichen, religiösen - da ist das Wissen etwas ganz festes
und wird von Experten gepflegt und aufrechterhalten. Dieses Wissen ist
Absolut, und deswegen läßt sich nicht testen, bezweifeln oder
modifizieren. Bei so einer Philosophie wurde das Erde Buchstäblich in
sechs Tagen kreiert und das Teleskop ist zu unterdrücken, weil es zu
"falschen" Ideen führt.

Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die "Priester"
hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der Beipackzettel und die
Hölle, mit der Nichtglaubiger bedroht wird ist ein länger Aufenthalt bei
einer Krankenhaus Intensivstation.

Ich finde das Schade.
Post by jürgen schläger
Mit Hoffnung auf Erfolg Jürgen Schläger
Danke!
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Anja Länge
2006-03-28 13:07:57 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein
Einziger hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein
Einziger hat gezeigt, er nehme die neuen Tatsachen ein und
modifiziere entsprechend sein Weltbild. Stattdessen hat jeder
seine eigene Strategie eingesetzt, um diese Tatsache zu verleugnen.
Am meisten, hat das einen persöhnlichen Angriff auf mich bedeutet.
Es hat nichts mit persönlichem Angriff zu tun, wenn man
selbstzerstörrerisches Ansinnen, das ggf. auf Kosten der Allgemeinheit enden
wird, auch noch als "interessant" oder erstrebenswert hinstellt.
Wenn du das als persönlichen Angriff auffasst, solltest du sorgfältiger
lesen und nicht Dinge hineininterpretieren, die keiner geschrieben hat. Aber
das wurde dir in dieser NG schon vor vier Jahren gesagt. Offensichtlich ohne
Effekt deinerseits. Bedauerlich.
Post by Alan Mackenzie
Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die
"Priester" hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der
Beipackzettel und die Hölle, mit der Nichtglaubiger bedroht wird
ist ein länger Aufenthalt bei einer Krankenhaus Intensivstation.
Ich finde das Schade.
Du probierst auch Rattenfift, weil du nicht glaubst, daß es schädlich ist,
nur weil es andere sagen und auf dem Beipackzettel steht? Du springst von
Brücken, weil es nur gängiger Aberglaube ist, daß man hinterher vielleicht
ein bißchen tot ist?
Überleg dir deine Antwort und ihre Begründung gut.


Anja
Alan Mackenzie
2006-03-28 15:58:48 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein
Einziger hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein
Einziger hat gezeigt, er nehme die neuen Tatsachen ein und
modifiziere entsprechend sein Weltbild. Stattdessen hat jeder
seine eigene Strategie eingesetzt, um diese Tatsache zu verleugnen.
Am meisten, hat das einen persöhnlichen Angriff auf mich bedeutet.
.... wenn man selbstzerstörrerisches Ansinnen,
.... ggf. auf Kosten der Allgemeinheit enden wird,
Wie gesagt, läßt du Tatsachen deine Meinung nicht ändern. In dieser
Hinsicht benimmst du dich unwissenschaftlich. Du has dein absolutes
Wissen, auf welchen Basis immer, und die Tatsache, daß mein Versuch mit
deinem Glauben nicht übereinstimmt heißt, dieses Ergebnis ist irgendwie
zu unterdrücken. Vor 600 Jahren hat deine Sinnesgleichen argumentiert,
die Erde sei flach.
Post by Alan Mackenzie
Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die "Priester"
hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der Beipackzettel und
die Hölle, mit der Nichtglaubiger bedroht wird ist ein länger
Aufenthalt bei einer Krankenhaus Intensivstation.
Ich finde das Schade.
Du probierst auch Rattenfift, weil du nicht glaubst, daß es schädlich ist,
nur weil es andere sagen und auf dem Beipackzettel steht?
In der Tat steht das nicht auf den Beipackzetteln. Sie sagen bloß "nach
2 Jahre nicht mehr benutzen". Ich glaube auch, du kennst keine Studien,
dir ist keine Erfahrung bekannt, wo sich jemand mit verfallenes Insulin
geschadet hat. Sonst hättest du sie zitiert.

Übrigens, was heißt "Rattenfift"?
Du springst von Brücken, weil es nur gängiger Aberglaube ist, daß man
hinterher vielleicht ein bißchen tot ist? Überleg dir deine Antwort
und ihre Begründung gut.
Nein, das mache ich nicht, weil es Erfahrung gibt, daß von hohen Höhen zu
fallen schädlich bzw. tödlich ist.

Schade ist, Anja, das du nicht bereit bist das "Bekannte"
hinterherzufragen oder zu bezweifeln. Alles, daß du weißt, muß von einem
"Experte" stammen, sonst hat es kein Wert.

Ich wiederhole: seit 11 Tagen habe ich 8 Jahren alt Insulin in mich
gespritzt. Bis jetzt sind keine Problemen aufgetaucht.

Viel Spaß mit der Einordnung dieser Tatsache.
Anja
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Anja Länge
2006-03-28 17:21:57 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Wie gesagt, läßt du Tatsachen deine Meinung nicht ändern.
Welche Tatsache? Daß deine _Einzel_erfahrung umfangreicheren Studein an
deutlich mehr als einem einzigen (dir) widerspricht? Ich bitte dich.
Post by Alan Mackenzie
In dieser Hinsicht benimmst du dich unwissenschaftlich.
Nein, ich schließe nur nicht von einem einzelnen auf allgemeingültige
Aussagen. Nur, weil einer beim sturz aus 1000 m Höhe überlebt, heißt das
nicht, daß es die 10000, die nach ihm springen, auch tun.
Post by Alan Mackenzie
Du has dein absolutes
Wissen, auf welchen Basis immer, und die Tatsache, daß mein Versuch
mit deinem Glauben
"Glauben"? Er ist durch Studien belegt, die weltweit zur entsprechenden
Arzneimittelzulassung geführt haben. Das ordne ich unwesentlich höher ein,
als den verrannten Irrsinns von einem, der auszog zu beweisenl, daß die Erde
flach ist.
Post by Alan Mackenzie
zu unterdrücken. Vor 600 Jahren hat deine Sinnesgleichen
argumentiert, die Erde sei flach.
Die hatten keine Fakten, heutzutage hat man sie.
Post by Alan Mackenzie
Übrigens, was heißt "Rattenfift"?
Tippfehler von Rattengift. Kein fuzzy logic bei der kontextuellen cerebralen
Texterkennung?
Post by Alan Mackenzie
Du springst von Brücken, weil es nur gängiger Aberglaube ist, daß
man hinterher vielleicht ein bißchen tot ist? Überleg dir deine
Antwort
und ihre Begründung gut.
Nein, das mache ich nicht, weil es Erfahrung gibt, daß von hohen
Höhen zu fallen schädlich bzw. tödlich ist.
Aber du hast es nicht selbst verifiziert? Du glaubst das einfach so?
Post by Alan Mackenzie
Schade ist, Anja, das du nicht bereit bist das "Bekannte"
hinterherzufragen oder zu bezweifeln. Alles, daß du weißt, muß von
einem "Experte" stammen, sonst hat es kein Wert.
Nein. Ich muß mich nur nicht selbst gefährden, um, jeden Hasenpfurz, der mit
geringen Kenntnissen von Biologie und z.B. Bakteriologie unschwer
nachvollziehbar ist.
Post by Alan Mackenzie
Ich wiederhole: seit 11 Tagen habe ich 8 Jahren alt Insulin in mich
gespritzt. Bis jetzt sind keine Problemen aufgetaucht.
Wi elange ist die sterilität einer Ampulle gewährleistet? Welche
Mikroorganismen existieren in deinem Kühlschrank? Was sind die
Zerfallprodukte der in einer Insulinampulle enthaltenen Wirk- und
Hilfsstoffe und welche Wirkung haben sie mit welcher Latenzzeit auf den
menschlichen Organismus? Fragen, die ein mit der Zulassung eines
entsprechenden Arzneimitttels beschäftigter beantworten kann, du auch?
Post by Alan Mackenzie
Viel Spaß mit der Einordnung dieser Tatsache.
Daß ein einzelner auch mal ein Korn gefunden hat? Und wenn jemand bei
nichtgeöffnetem Fallschrim überlebt, schafft man die Fallschrime ab... is
scho recht.
Wissenschaftliches Arbeiten heißt nicht, daß man an einem Einzelbeispiel
zeigt, daß etwas geht, sondern man dessen Gründe und Reproduzierbarkeit
aufdeckt.


Anja
Bodo Mysliwietz
2006-03-28 18:00:39 UTC
Permalink
Post by Anja Länge
Du probierst auch Rattenfift, weil du nicht glaubst, daß es schädlich ist,
nur weil es andere sagen und auf dem Beipackzettel steht? Du springst von
Brücken, weil es nur gängiger Aberglaube ist, daß man hinterher vielleicht
ein bißchen tot ist?
Überleg dir deine Antwort und ihre Begründung gut.
Vielleicht würde er darin auch eine legithime und billige Alternative zu
Blutgerinugssenkenden Mitteln sehen. Theoretisch könnte man das ja machen...
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
richard wagner
2006-03-28 19:50:13 UTC
Permalink
Am 28.03.2006, 15:07 Uhr, schrieb Anja Länge <***@gmx.de>:


Moin moin Anja,
Post by Anja Länge
Überleg dir deine Antwort und ihre Begründung gut.
Ist doch eigendlich eh Unsinn Auf diesem Mann (?) zu antworten.
Allan, Michael Wäsch und zusammen gehöhrende pseudo "Realisten",
leben hali in IHRER Welt und sind vgon Otto normal DiabertikerIn
ein wenig entfehrnt. Allan glaubt das sein im Zelt vergammeltes
"Plstik Insulin halt NIX taugt, Allan würde eher Prontosaurus
Insulin applizieren, weil das ist ja Prontosaurus lang getestet.

Ja,Ja, die gute alte Zeit, da ist Mensch ERST mit 30 normal ins Grab
getiegen. :-))))

Ich will Allan nicht beleidigen, er ist eh hyper Emüfindlich,
aber wenn Allan sich nicht traut auf einem anderem Weg sein Dasein
zu beebden...bitte, es ist immer noch SEINE Entscheidung WIE er
aus dieser Welt abhaut.

Für (mich) ist dieser Mensch ein armer Spinner, ich bin für Allan
sicherlich nichts anderes. :-) Damit kann (ich) aber "überlenen".

Es ist nur ziemlich bitter für ALLE DiabertikerInnen oder auch für
alle Menschen überhaupt, auf diese Art mit erleben zu müssen wie
ein Mensch um Aufmerksamkeit bettelt oder aus Einamkeit (?) glaubt
das SO extrem zu müssen.....und dabei auch nötigenfalls mit seinem
Ableben bezahlt. :-(

Ich halte Allan nicht wirklich für dumm, eher im Gegenteil für
recht Intilligent, aber genau diese Menschen haben leicht Probleme
mit er Akzeptanz realer Gegebenheiten wie hier jetzt (ihrem) DM.

Sprichwort: " Intilligente Menschen unterscheiden sich vom Genie
dadurch, das sie ihre Intilligenz anwenden können".

Hinzuzufügen währe halt noch, "ohne sich selber zu gefährfen".

Aber, wie auch immer, Allan (wie bekannt Diskussion unfähig)
wird mit beinahe 100% Sicherheit NIE auf diese "böse" NG hören,
nicht wollen und nicht hören können, reagieren.

Trotzdem, ich hoffe er verarscht uns nur ein wenig und dei DER
URANGST vor schnell im Zelt vergammeldes Insulin und SEINER
Panick davor.... der Mann wird sich NIE abgelaufenes Insulin
tatsächlich drücken. OK, es sei den er ist jetzt auch
Multi Personell. ;-)))))

Wenn ich mich täusche, wünsche ich Allan einen guten und schmerzlosen
Rutsch in seine Kiste und Friede allerzeit unter dem Rasen.
AHMEN.

Mannomannoman.......

LG Richard



wollen....
Bodo Mysliwietz
2006-03-29 18:03:13 UTC
Permalink
Post by richard wagner
Hinzuzufügen währe halt noch, "ohne sich selber zu gefährfen".
Lispels Du?
Post by richard wagner
Trotzdem, ich hoffe er verarscht uns nur ein wenig und dei DER
URANGST vor schnell im Zelt vergammeldes Insulin und SEINER
Panick davor.... der Mann wird sich NIE abgelaufenes Insulin
tatsächlich drücken. OK, es sei den er ist jetzt auch
Multi Personell. ;-)))))
Dann sollte er sich vielleicht die DM-frei Form als 2. oder 3.
Personlickeit zulegen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Wolfgang Baur
2006-03-29 18:06:42 UTC
Permalink
Post by richard wagner
Trotzdem, ich hoffe er verarscht uns nur ein wenig und dei DER
URANGST vor schnell im Zelt vergammeldes Insulin und SEINER
Panick davor.... der Mann wird sich NIE abgelaufenes Insulin
tatsächlich drücken.
Na ja, soweit ich mich da zurückerinnere, ging es damals um das schon
per se höchstgefährliche Humalog.

Wolfgang
jürgen schläger
2006-03-28 13:21:27 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Du hast mich mißverstanden. Es gibt eine weitverbreitete Überzeugung,
eher einen Aberglauben, daß Insulin nach dem Verfallsdatum unwirksam und
gefährlich wird. Selbst die Hersteller haben sowas nie behauptet. Es
ist mein Wünsch, diesen Irrtum zu widerlegen.
Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein Einziger
hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein Einziger hat gezeigt,
er nehme die neuen Tatsachen ein und modifiziere entsprechend sein
Weltbild. Stattdessen hat jeder seine eigene Strategie eingesetzt, um
diese Tatsache zu verleugnen. Am meisten, hat das einen persöhnlichen
Angriff auf mich bedeutet. Du hast z.B. "wissenschatliche" in
Anführungszeichen geschrieben.
Hallo Alan

Ich bin Diabetiker Typ 1.
Ich habe eine Pumpe, und versuche damit klarzukommen.

Ich bin kein" Wissenschaftler" , aber ich habe einen Verstand. Und der sagt
mir wenn etwas die Verbrauchsfrist überschritten hat dann hat das
Gründe.Diese Gründe muss ich nicht unbedingt bis ins Detail kennen, es
reicht mir die vielzitierte Verbrauchsfrist.
Und wenn jemand trotzdem das Zeug benutzt ist er kein
Wissenschaftler..........................
Erspar Dir Deinen wissenschaftlichen Uraltinsulinkonsum , es ist in jeder
Hinsicht eine Sackgasse.
Thema beendet.

Gruss Jürgen Schläger
Bodo Mysliwietz
2006-03-28 17:57:38 UTC
Permalink
Post by jürgen schläger
Ich bin kein" Wissenschaftler" , aber ich habe einen Verstand. Und der
sagt mir wenn etwas die Verbrauchsfrist überschritten hat dann hat das
Gründe.
Das sollte man zumindest für Pharmazeutika so stehen lassen. Sicher gibt
es auch darunter Sustanzen die man, trocken, dunkel und kühl gelagert
auch noch nach 20 Jahren rausholen kann und sogar verwenden könnte.
Post by jürgen schläger
Diese Gründe muss ich nicht unbedingt bis ins Detail kennen, es
reicht mir die vielzitierte Verbrauchsfrist.
Ist so auch vernünftig. Die Hersteller fahren auch Ihre
Stabilitätsversuche. Dazu müssen sie verschieden Bedingungen einhalten
bzw. simulieren. In regelmässigen Abständen werden dann die Gehalte
(Ursprungskonzentrationen) überprüft und auf Zersetzungsprodukte (sofern
man sie findet und Identfizieren kann) untersucht. Darüber muß akribisch
Buch geführt werden und vor den Behörden reported. Bei gewissen
Abweichungen oder Auffäligkeiten kann die Haltbarkeit wieder
herabgesetzt oder das Produkt auch völlig gesperrt (verboten) werden.

Wird aus irgendeinem Grund die Frist für die
Wiederholungs/Kontrollmessung versäumt kann das exklatante Folgen haben.
Evtl. muß die Messreihe von vorne angefangen werden.
Post by jürgen schläger
Und wenn jemand trotzdem das Zeug benutzt ist er kein
Wissenschaftler..........................
Erspar Dir Deinen wissenschaftlichen Uraltinsulinkonsum , es ist in
jeder Hinsicht eine Sackgasse.
Vorallem differenziert er nicht. Keiner hat gesagt das es definitiv zu
Nebenwirkungen kommen muß, sondern das das Grundlegende Risiko besteht.
Diese Einschätzung kommt auch nicht von ungefähr.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Wolfgang Baur
2006-03-28 14:03:38 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Am meisten, hat das einen persöhnlichen
Angriff auf mich bedeutet. Du hast z.B. "wissenschatliche" in
Anführungszeichen geschrieben.
Das hättest du sehr leicht vermeiden können, indem du uns deine
entsprechenden Qualifikationen dargelegt hättest, die se dir
ermöglichen hier wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Insofern
waren die Anführungszeichen hier richtig gesetzt.

Wolfgang
Anja Länge
2006-03-28 15:19:35 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Baur
Post by Alan Mackenzie
Am meisten, hat das einen persöhnlichen
Angriff auf mich bedeutet. Du hast z.B. "wissenschatliche" in
Anführungszeichen geschrieben.
Das hättest du sehr leicht vermeiden können, indem du uns deine
entsprechenden Qualifikationen dargelegt hättest, die se dir
ermöglichen hier wissenschaftlich an die Sache heranzugehen.
Insofern waren die Anführungszeichen hier richtig gesetzt.
Alan argumentiert in misc.health.diabetesn auch "streng wissenschaftlich",
daß die Nichtnotwendigkeit allzu enthusiastischen Testens schon allein daran
zu sehen sei, daß er, der das eben nicht betreibt, ja auch noch keine
nennenswerten Spätschäden habe nach knapp 40 (?) Jahren DM Typ1. Daß aber
für einige Spätschäden inzwischen die genetische Komponente gefunden ist und
die steigende Zahl an Nephropathie erkrankten Diabetikern zeigt, daß Alan
offensichtlich in seiner Genetik zu einer Minderheit gehört, von der man
nicht auf die große Allgemeinheit schließen sollte, ignoriert er dabei
geflissentlich.


Anja
Alan Mackenzie
2006-03-28 16:07:36 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Baur
Post by Alan Mackenzie
Am meisten, hat das einen persöhnlichen
Angriff auf mich bedeutet. Du hast z.B. "wissenschatliche" in
Anführungszeichen geschrieben.
Das hättest du sehr leicht vermeiden können, indem du uns deine
entsprechenden Qualifikationen dargelegt hättest, diese dir
ermöglichen hier wissenschaftlich an die Sache heranzugehen.
Dann sage ich es dir jetzt. Ich kann lesen, ich kann sehen, ich kann
hören, ich kann logisch denken, ich habe Sehnsucht nach der Wahrheit.
Post by Wolfgang Baur
Insofern waren die Anführungszeichen hier richtig gesetzt.
Wolfgang
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
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(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Wolfgang Baur
2006-03-28 17:52:07 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Post by Wolfgang Baur
Das hättest du sehr leicht vermeiden können, indem du uns deine
entsprechenden Qualifikationen dargelegt hättest, diese dir
ermöglichen hier wissenschaftlich an die Sache heranzugehen.
Dann sage ich es dir jetzt. Ich kann lesen, ich kann sehen, ich kann
hören, ich kann logisch denken, ich habe Sehnsucht nach der Wahrheit.
Wenn du meinst, das reicht...
Nur zu!

Wolfgang
Bodo Mysliwietz
2006-03-28 19:07:40 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Dann sage ich es dir jetzt. Ich kann lesen, ich kann sehen, ich kann
hören, ich kann logisch denken, ich habe Sehnsucht nach der Wahrheit.
und zu der gehört unter anderem auch:
<Zitat>
Ich fühle in der letzte Woche
vielleicht nicht ganz so wohl - eventuell liegt es am Insulin.
</Zitat>
--
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Alan Mackenzie
2006-03-29 08:24:16 UTC
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Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Dann sage ich es dir jetzt. Ich kann lesen, ich kann sehen, ich kann
hören, ich kann logisch denken, ich habe Sehnsucht nach der Wahrheit.
Ich fühle in der letzte Woche vielleicht nicht ganz so wohl -
eventuell liegt es am Insulin.
Genau! Das ist einer der wichtigster Punkte. Wenn ich zurück auf eine
neuere Actrapid wechsele schaue ich, ob ich danach besser fühle.
Post by Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
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Bodo Mysliwietz
2006-03-29 18:06:22 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Post by Alan Mackenzie
Dann sage ich es dir jetzt. Ich kann lesen, ich kann sehen, ich kann
hören, ich kann logisch denken, ich habe Sehnsucht nach der Wahrheit.
Ich fühle in der letzte Woche vielleicht nicht ganz so wohl -
eventuell liegt es am Insulin.
Genau! Das ist einer der wichtigster Punkte. Wenn ich zurück auf eine
neuere Actrapid wechsele schaue ich, ob ich danach besser fühle.
Du hast damit aber ganz klat beschrieben das Du Dich nach dem
Anwendungsbeginn mit dem abgelaufenem Insulin nicht ganz wohl füllst.
Das ist definitiv ein Negativkriterium für Deinen Test. Einen
Übersetzungsfehler schliesse ich aus. Dafür war die Satzteilung zu gut.
--
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richard wagner
2006-03-28 20:14:53 UTC
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Am 28.03.2006, 16:03 Uhr, schrieb Wolfgang Baur <***@despammed.com>:

Moin moin Wolfgang,
Post by Wolfgang Baur
Das hättest du sehr leicht vermeiden können, indem du uns deine
entsprechenden Qualifikationen dargelegt hättest, die se dir
ermöglichen hier wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Insofern
waren die Anführungszeichen hier richtig gesetzt.
Darum geht es doch anscheinend nicht wirklich. Das ist ein
reines "Aufreißer" Thema a la Wäsch oder .....! Anderer Multipiler
welche einmal wieder aus (ihrer) Stamm NG geekelt wurden.
Jetzt muß halt hier "mal wieder" die Wange hin gehalten werden damit
Mensch irgenwiwohin posten kann und Aufmerksamkeit bekommt.

Für (mich) ist dieser an jetzt Thread EOD und im Geistigem Filter.
Ich und auch kein Andrer hier kann Allan daran hindern aufgelöste
Hundekacke zu applizieren, nicht wenn allan anderer Meinung ist.
Außerdem, welches RECHT habe (ich) Allan daran zu hindern?

Ist doch (sein Popo) der eingeäschert wird.....wenn ER es wirklich
macht was ER uns so alles erzählt..*ggg* Die letztendliche
Verantwortung trägt immer noch jeder "Spinner" alleine für seinem
Popo alleine und in (meinem "Spinner Fall" würde (ich) auch gerne
darauf alleine bestehen dürfen. Irgendeine MACKE hat jeder Mensch
und das ist auch gut so.

Aber jetzt schon wieder einen Spinner Megathread..nee, lass mal.
In 3 Tagen sind alle wieder in der NG, einschließlich Jöst, Werner
und andere Multipile Persönlichkeiten. :-(((((

Ich bin hier jetzt raus, da ist mir der Typ2 Thread doch halbwegs
"Wissendschaftlicher". :-)

Grüße Dich, Richard
--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/
Bodo Mysliwietz
2006-03-29 18:10:17 UTC
Permalink
richard wagner schrieb:
ist.
Post by richard wagner
Außerdem, welches RECHT habe (ich) Allan daran zu hindern?
Ist doch (sein Popo) der eingeäschert wird.....
würdest Du auch zusehen wie ein Besooffener ins Auto einsteigt?
Post by richard wagner
wenn ER es wirklich
macht was ER uns so alles erzählt..*ggg*
Vielleicht gehört er ja keiner Krankenkasse an - dann wäre lediglich
pers. Schicksal.
Post by richard wagner
Die letztendliche
Verantwortung trägt immer noch jeder "Spinner" alleine für seinem
Popo alleine und in (meinem "Spinner Fall" würde (ich) auch gerne
darauf alleine bestehen dürfen. Irgendeine MACKE hat jeder Mensch
und das ist auch gut so.
Du lifpelf manchmal ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2006-03-28 17:45:25 UTC
Permalink
Post by Alan Mackenzie
Du hast mich mißverstanden. Es gibt eine weitverbreitete Überzeugung,
eher einen Aberglauben, daß Insulin nach dem Verfallsdatum unwirksam und
gefährlich wird. Selbst die Hersteller haben sowas nie behauptet. Es
ist mein Wünsch, diesen Irrtum zu widerlegen.
Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein Einziger
hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein Einziger hat gezeigt,
er nehme die neuen Tatsachen ein und modifiziere entsprechend sein
Weltbild.
Du hattest auf wissenschaftliche Gruppe hingewiesen, dann weißt Du auch
das Du alleine nicht wissenschaftlich aussagekräftig genug bist um damit
die Herstellungsstudien der Hersteller ausser Kraft zu setzen.
Post by Alan Mackenzie
Stattdessen hat jeder seine eigene Strategie eingesetzt, um
diese Tatsache zu verleugnen.
Scheinbar scheinst Du nicht verstanden zu haben, was zu mindest ich Dir
mitteilen wollte.
Post by Alan Mackenzie
Am meisten, hat das einen persöhnlichen
Angriff auf mich bedeutet. Du hast z.B. "wissenschatliche" in
Anführungszeichen geschrieben.
Ein Einzelversuch ist wissenschaftlich keine fundierte Basis. Hersteller
müssen Ihre Tests machen und wenn die unter den geforderten
Belastungsbedingungen zeitlich sehr ausgedehnte Lagerfähigkeit ergeben
hätten, stünde auf den Ampullen eher 60 Monate als 24 Monate.
Post by Alan Mackenzie
Hier wird die Grundphilosophie von der Wissenschaft kaum verstanden. In
der Wissenschaft ist der einzige Autorität der Versuch und das Ergebnis;
eher die Reproduzierbarkeit.
Post by Alan Mackenzie
Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die "Priester"
hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der Beipackzettel und die
Hölle,
das ist ein schwacher persönlicher Angriff. Ich bin nicht nur
Labortechniker, ja ich habe auch mal ein kleines stell-dich-ein in der
Pharmaindustrie gegeben und einiges mitbekommen das über meine
eigentlich Tätigkeit hinaus ging.

Was bist Du von Beruf?
Post by Alan Mackenzie
mit der Nichtglaubiger bedroht wird ist ein länger Aufenthalt bei
einer Krankenhaus Intensivstation.
Ich finde das Schade.
Wissenschaftlich ist das ganze erst, wenn 1000de Ampullen weltweit an
versch. Orten und von versch. Personen, ausserhalb der Spezifikationen
gelagert werden und, neben mikrobiologischen Laboruntersuchungen, auch
von 100ten von Leuten ohne Nebenwirkungen verwendet werden.

Wenn Du für Dich in Deinem Selbstexperimet zu dem Schluß kommst das die
Ampullen noch eine Wirksamkeit von 90% haben, ist das ein Faktum das ich
exakt für dieses Experiment nicht von der Hand weise (unter der Annahme
das die Ampullen bei Ausliefrung auch exakt die angegebene Konzentration
hatten). Was Du nicht u.U. nicht in wenigen Tagen vielleicht sogar
Wochen feststellen kannst ist die mikrobiologische Inaktivität (z.B.
Ereger, Pile ect.). Selbst wenn Du nach einigen Wochen immer noch
Quicklebendig bist gibt es dennoch ein Argument gegen Dein Experiment
und dessen Schluß das Du eigentlich selbst geliefet hast.

Langzeitfolgen!

Du versuchst mit Jahrzente alten,, sogar Jahrtausende alten, und
erprobten Insulinen zu argumentieren. Wenn Du 90% Wirksamkeit ermittelst
bedeutet das im Analogischluß das Du 10% verlust hast. Was ist mit den
10% des Insulins passiert? Verschwunden sind diese sicher nicht. Was
passiert mit diesen Spuren in Deinem Körper? Bricht vielleicht aufgrund
dessen in einigen Jahren eine schwere Krankheit aus? Könnten sie
kanzerogen sein?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Alan Mackenzie
2006-03-29 10:55:23 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein
Einziger hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein Einziger
hat gezeigt, er nehme die neuen Tatsachen ein und modifiziere
entsprechend sein Weltbild.
Du hattest auf wissenschaftliche Gruppe hingewiesen, dann weißt Du auch
das Du alleine nicht wissenschaftlich aussagekräftig genug bist um
damit die Herstellungsstudien der Hersteller ausser Kraft zu setzen.
Es gibt eine Hypothese, an der die Leute hier (einschließlich du) ganz
kräftig glauben. Und zwar, es ist schädlich, Insulin zu benutzen, das
nicht laut den Anweisungen der Hersteller gelagert ist.

Ich habe diese These getestet. Nicht nur mit etwas veraltetes Insulin,
sondern mit 8 Jahren altes, das so gut wie nie im Kuhlschrank war -
EXTREM veraltetes Insulin. Und ich kann ganz sicher behaupten, altes
Insulin zu benutzen führt NICHT zwangsweise zur Intensivstation - in
mindestens einem Fall hat es nicht getan. Ich kenne kein einzigen Fall,
wo das tatsächlich vorgekommen ist. Du auch nicht? Dann ist es höchst
unwissenschaftlich, sogar hysterisch, auf einer Newgroup so zu behaupten.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Stattdessen hat jeder seine eigene Strategie eingesetzt, um diese
Tatsache zu verleugnen.
Scheinbar scheinst Du nicht verstanden zu haben, was zumindest ich Dir
mitteilen wollte.
Das mag sein. Bitte sag es nochmal ganz explizit (aber kurz ;-).
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Am meisten, hat das einen persöhnlichen Angriff auf mich bedeutet. Du
hast z.B. "wissenschatliche" in Anführungszeichen geschrieben.
Ein Einzelversuch ist wissenschaftlich keine fundierte Basis.
Wer spricht von fundierten Basen? Der unglücklicher Hund, auf dem
Insulin zuerst ausprobiert wurde war ein Einzelversuch.
Post by Bodo Mysliwietz
Hersteller müssen Ihre Tests machen und wenn die unter den geforderten
Belastungsbedingungen zeitlich sehr ausgedehnte Lagerfähigkeit ergeben
hätten, stünde auf den Ampullen eher 60 Monate als 24 Monate.
Wirklich? Warum? Ich vermute, der Dynamik war so - irgendwannmal in der
düsteren Vergangenheit hat irgendein Ausschuß festgesetzt, Insulin muß
_mindestens_ 24 Monaten by 4°C aushalten. Seitdem geben die Hersteller
dies als _maximum_ Lagerungsdauer, weil das reicht. Ich vermute, aus
demgleichen Grund, man wird BZ Testgeräte mit Nenngenauigkeit besser als
±15% nie bekommen, solange ±15% die mindeste zulässige Genauigkeit
bleibt.

Ich behaupte, 24 Monaten ist der Ergebniß von keinem Test. Diese "24
Monaten" und "4°C" sind vorprogrammiert. Höchstens wird getestet
"erreicht unser Stoff überhaupt diese Zeit bei diesem Temperatur?".
Sonst wären die Lagerungszeiten auf den verschiedenen Präparaten
ungleich.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Hier wird die Grundphilosophie von der Wissenschaft kaum verstanden.
In der Wissenschaft ist der einzige Autorität der Versuch und das
Ergebnis;
eher die Reproduzierbarkeit.
Mein Test ist reproduzierbar - ich habe ausreichende Einzelheiten
gegeben, damit jeder es wiederholen kann. Ich habe noch ein paar
unangebrochene Actrapid Ampulle vom gleichen Alter hier, die ich an
jemandem gern weitergebe, der Interesse hat.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die "Priester"
hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der Beipackzettel und
die Hölle,
das ist ein schwacher persönlicher Angriff.
Ja. Das kann ich auch. Warum hast du mich am Anfang so stark
angegriffen? Antworte bitte diese Frage: In meinem ersten Post schrieb
ich "ich fühle eventuel nicht ganz so wohl". Warum war das dir am Anfang
so unwichtig, daß du es erst ein paar Runden später erwähnt hast? Ich
halte das für das wichtigste im ganzen Post. Niemand hat sofort
nachgefragt.

In DSMD wird ständig erst angegriffen, wenn etwas kontrovers geschrieben
wird. Erst nach ein paar Runden Kampf kommt's zu Sachlicher Besprechung.
Das ist bedauerlich.
Post by Bodo Mysliwietz
Ich bin nicht nur Labortechniker, ja ich habe auch mal ein kleines
stell-dich-ein in der Pharmaindustrie gegeben und einiges mitbekommen
das über meine eigentlich Tätigkeit hinaus ging.
Das macht sicherlich spaß!
Post by Bodo Mysliwietz
Was bist Du von Beruf?
Ich bin Informatiker. Vom Studium, Mathematiker.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
mit der Nichtglaubiger bedroht wird ist ein länger Aufenthalt bei
einer Krankenhaus Intensivstation.
Ich finde das Schade.
Wissenschaftlich ist das ganze erst, wenn 1000de Ampullen weltweit an
versch. Orten und von versch. Personen, ausserhalb der Spezifikationen
gelagert werden und, neben mikrobiologischen Laboruntersuchungen, auch
von 100ten von Leuten ohne Nebenwirkungen verwendet werden.
Die ersten Versuche mit Insulin fanden an bloß einem Hund statt, nicht
1000 Hünden. War diese Versuche deswegen unwissenschaftlich?

Galileo hat bloß zwei oder drei Bleimassen verschiedenen größen vom
Pisaturm fallen lassen, um zu zeigen sie fallen gleich schnell, nicht
1000. Trotzdem war sein Versuch wissenschaftlich.

Ein Arzt in Texas hat mir vor ein paar Wochen einen Testbericht
geschickt. Das war ein Vergleich zwischen Glargine und human Ultralente.
In dieser Studie gab es 24 Teilnehmer, erheblich weniger als 1000.

Bist du mit mir einverstanden, der Glaube, altes Insulin zu benutzen
führt zwangsweise zur Intensivstation höchst unwissenschaftlich ist, weil
es noch nicht 1000mal ausprobiert wurde?
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn Du für Dich in Deinem Selbstexperiment zu dem Schluß kommst das die
Ampullen noch eine Wirksamkeit von 90% haben, ist das ein Faktum das
ich exakt für dieses Experiment nicht von der Hand weise (unter der
Annahme das die Ampullen bei Auslieferung auch exakt die angegebene
Konzentration hatten). Was Du nicht u.U. nicht in wenigen Tagen
vielleicht sogar Wochen feststellen kannst ist die mikrobiologische
Inaktivität (z.B. Ereger, Pile ect.). Selbst wenn Du nach einigen
Wochen immer noch Quicklebendig bist gibt es dennoch ein Argument gegen
Dein Experiment und dessen Schluß das Du eigentlich selbst geliefet
hast.
Ich wurde diagnostiziert in einer Zeit, als Kuhlschränke noch als
Luxusgüter galten. Zahllose Diabetiker haben Insulin beim
Zimmertemperatur, sogar Hochsommertemperatur gelagert und es gab nie
Problemen. Keine Besprechungen im BDA[*] Zeitschrift, wie man Insulin am
besten bei heißem Wetter lagert, ob man irgendwie korrigieren sollte,
oder sowas. Nichts. Auch damals (1965) stand auf dem beipackzettel <
39°F bis 2 Jahren, < 86°F bis ein Monat.

[*] "British Diabetic Association"

Erst in den letzten 3 oder 4 Jahren habe ich angefangen, Insulin im
Kühlschrank zu lagern. Es macht keinen spürbaren Unterschied.
Post by Bodo Mysliwietz
Langzeitfolgen!
Nach 40 Jahren habe ich keine. Oder ist 40 Jahre nicht lang genug?
Selbst wenn es wirklich so ein Effekt gäbe, glaube ich nicht, daß es
möglich wäre, es zu isolieren.

Ich behaupte es dir, es gibt kein wissenschaftlicher Basis für die
Lagerungshinweise - bis auf die kurzzerfallenden Analogen.
Post by Bodo Mysliwietz
Du versuchst mit Jahrzente alten, sogar Jahrtausende alten, und
erprobten Insulinen zu argumentieren. Wenn Du 90% Wirksamkeit
ermittelst bedeutet das im Analogischluß das Du 10% verlust hast. Was
ist mit den 10% des Insulins passiert? Verschwunden sind diese sicher
nicht. Was passiert mit diesen Spuren in Deinem Körper? Bricht
vielleicht aufgrund dessen in einigen Jahren eine schwere Krankheit
aus? Könnten sie kanzerogen sein?
Und DAS ist der Reaktion, den ich von euch ganz am Anfang, eher als die
persöhnlichen Angriffe erwartet habe.

Diese 10% ist zerfallen, und obwohl es allgemein angenommen wird, dieser
Rest sei unschädlich, finde ich es keine gute Idee, Insulin mit so einem
unüblich hohen Konzentration dieser Reststoffe dauerhaft einzuspritzen.
Das mache ich auch nicht.
Post by Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-29 19:49:04 UTC
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Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Du hattest auf wissenschaftliche Gruppe hingewiesen, dann weißt Du auch
das Du alleine nicht wissenschaftlich aussagekräftig genug bist um
damit die Herstellungsstudien der Hersteller ausser Kraft zu setzen.
Es gibt eine Hypothese, an der die Leute hier (einschließlich du) ganz
kräftig glauben.
Es ist keine Hypothese sondern berufliche Erfahrungen in Hintergrundwissen.
Post by Alan Mackenzie
Und zwar, es ist schädlich, Insulin zu benutzen, das
nicht laut den Anweisungen der Hersteller gelagert ist.
Du bist scheinbar nicht über die vielfältigen negativen Einflufaktoren
informiert.
Post by Alan Mackenzie
Ich habe diese These getestet. Nicht nur mit etwas veraltetes Insulin,
sondern mit 8 Jahren altes, das so gut wie nie im Kuhlschrank war -
EXTREM veraltetes Insulin. Und ich kann ganz sicher behaupten, altes
Insulin zu benutzen führt NICHT zwangsweise zur Intensivstation
damit relativierst Du Deine Aussage ja selbst: "nicht zwangsweise"
Post by Alan Mackenzie
- in
mindestens einem Fall hat es nicht getan.
Was für den heutigen Stand für Dich ein kleiner Glücksfall ist.
Post by Alan Mackenzie
Ich kenne kein einzigen Fall,
wo das tatsächlich vorgekommen ist. Du auch nicht? Dann ist es höchst
unwissenschaftlich, sogar hysterisch, auf einer Newgroup so zu behaupten.
Ich habe schon in wesentlich unkritischeren Bereich als der
Pharmaindustrie derartige Dinge feststellen müssen. Ich hätte aus meinen
eigenen Versuchsergebnissen behaupten können das eine Produkt xyz nahezu
unbegrenzt (Jahre(Jahrzente) Haltbar ist. Die Erfahrung zeigt aber das
es schon alleine winzige Produktionsfaktoren sind, die in einigen Fällen
die Stabilität deutlich beeinflussen können und noch viel öfter das der
Endanwender (End-user) bedeutende Verwendungsfehler begehen kann um ein
Produkt, sogar deutlich vor Ablauf der ausgewiesenen Stabilität
ruinieren kann. Dazu gehört unter anderem falsche Lagerbedingungen.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Stattdessen hat jeder seine eigene Strategie eingesetzt, um diese
Tatsache zu verleugnen.
Scheinbar scheinst Du nicht verstanden zu haben, was zumindest ich Dir
mitteilen wollte.
Das mag sein. Bitte sag es nochmal ganz explizit (aber kurz ;-).
1. Dein Versuch beinhaltet ein hohes potentielles Risiko das nicht
unbegründet ist.
2. Aus Deinem einmaligen Versuch darfst Du keine Allgemeingültigkeit
ableiten.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ein Einzelversuch ist wissenschaftlich keine fundierte Basis.
Wer spricht von fundierten Basen? Der unglücklicher Hund, auf dem
Insulin zuerst ausprobiert wurde war ein Einzelversuch.
Vor über 80 Jahren hat man ohne diesen Versuch eh dem nahem Tode in den
Augen gesehen und wer schon im diabetischem Koma liegt konnte es eh egal
sein.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Hersteller müssen Ihre Tests machen und wenn die unter den geforderten
Belastungsbedingungen zeitlich sehr ausgedehnte Lagerfähigkeit ergeben
hätten, stünde auf den Ampullen eher 60 Monate als 24 Monate.
Wirklich? Warum? Ich vermute, der Dynamik war so - irgendwannmal in der
düsteren Vergangenheit hat irgendein Ausschuß festgesetzt, Insulin muß
_mindestens_ 24 Monaten by 4°C aushalten. Seitdem geben die Hersteller
dies als _maximum_ Lagerungsdauer, weil das reicht.
Es wird in einigen Fällen auch 30 mOnaten angegeben. Wenn 60 Monate
_sicher_ erreichbar wären, stünde auch 60 Monate drauf.
Post by Alan Mackenzie
Ich vermute, aus
demgleichen Grund, man wird BZ Testgeräte mit Nenngenauigkeit besser als
±15% nie bekommen, solange ±15% die mindeste zulässige Genauigkeit
bleibt.
Zum einen wäre die Herstellung für Teststreifen und der Elektronik für
ein wesentlich präziseres Testgerät sicher sehr teuer zum anderen ist
schon alleine die Blutentnahme nicht präzise genug da von zu vielen
Variablen abhängig.
Post by Alan Mackenzie
Ich behaupte, 24 Monaten ist der Ergebniß von keinem Test. Diese "24
Monaten" und "4°C" sind vorprogrammiert.
Sie könne deshalb nicht vorprogrammiert sein, weil dann auch bei realer
geringerer Haltbarkeit ein Mangel bestehen würde. Die 24 Monate sind
mindestens in test verifiziert und validiert worden....
Post by Alan Mackenzie
Höchstens wird getestet
"erreicht unser Stoff überhaupt diese Zeit bei diesem Temperatur?".
...das ist die Mindestanforderung
Post by Alan Mackenzie
Sonst wären die Lagerungszeiten auf den verschiedenen Präparaten
ungleich.
sind sie ja auch. Du darfst Dir gerne die diversen Beipackzettel zu den
jeweiligen Präparaten raussuchen und durchlesen. http://www.emea.eu.int/
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Hier wird die Grundphilosophie von der Wissenschaft kaum verstanden.
In der Wissenschaft ist der einzige Autorität der Versuch und das
Ergebnis;
eher die Reproduzierbarkeit.
Mein Test ist reproduzierbar - ich habe ausreichende Einzelheiten
gegeben, damit jeder es wiederholen kann.
Mit den Einzelheiten gibts Du höchsten die Rahmenbedingungen an mit
denen die Tests reproduziert werden müßten. Ob deshalb das Ergebnis
reproduzierbar ist läßt sich daraus nicht ableiten.
Post by Alan Mackenzie
Ich habe noch ein paar
unangebrochene Actrapid Ampulle vom gleichen Alter hier, die ich an
jemandem gern weitergebe, der Interesse hat.
Frage doch einfach den Hersteller ob er Interesse daran hat diese auf
Stabilität zu Untersuchen.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die "Priester"
hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der Beipackzettel und
die Hölle,
das ist ein schwacher persönlicher Angriff.
Ja. Das kann ich auch. Warum hast du mich am Anfang so stark
angegriffen? Antworte bitte diese Frage: In meinem ersten Post schrieb
ich "ich fühle eventuel nicht ganz so wohl". Warum war das dir am Anfang
so unwichtig, daß du es erst ein paar Runden später erwähnt hast?
Weil ich das in meinem ersten posting nicht nochmal selbst zitiert habe?
Alan, es steht im quoting drin (also nicht gelöscht) und ich habe mir
Imho direkt Mühe gegeben Dir die POTENTIELLEN Gefahren Aufzuzeigen und
etwas zu begründen. Wäre mir spontan Deine Gesundheit geal gewesen hätte
ich nicht die klare Aufforderung "Lass es besser sein!" ausgesprochen.
Post by Alan Mackenzie
Ich
halte das für das wichtigste im ganzen Post. Niemand hat sofort
nachgefragt.
Soll man fragen "Bist Du gesund und fit" wenn Du doch schreibst das Du
Dich nicht wohl fühlst?
Post by Alan Mackenzie
In DSMD wird ständig erst angegriffen, wenn etwas kontrovers geschrieben
wird. Erst nach ein paar Runden Kampf kommt's zu Sachlicher Besprechung.
Das ist bedauerlich.
Glaube mir, das ich mich in den NGs immer wieder in reiner
Selbstbeherrschung übe. Bestimmte Dinge würde ich reallife u.U. in
anders artikulierter Form diskutieren.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ich bin nicht nur Labortechniker, ja ich habe auch mal ein kleines
stell-dich-ein in der Pharmaindustrie gegeben und einiges mitbekommen
das über meine eigentlich Tätigkeit hinaus ging.
Das macht sicherlich spaß!
Es ist interessant und gibt einem den Background zu vielen Dingen die
man sonst nicht erkennen kann oder von urbanen Legenden vollkommen
verfälscht sind.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Was bist Du von Beruf?
Ich bin Informatiker. Vom Studium, Mathematiker.
Dann weisst Du auch das man mit einer "Versuchsreihe" und der
Versuchsanzahl 1 keine Standardabweichung (standard deviation),
Unsicherheit (uncertainty) und erst recht kein Vertrauensniveau
(confidence level) angeben bzw. kalkulieren kann.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Wissenschaftlich ist das ganze erst, wenn 1000de Ampullen weltweit an
versch. Orten und von versch. Personen, ausserhalb der Spezifikationen
gelagert werden und, neben mikrobiologischen Laboruntersuchungen, auch
von 100ten von Leuten ohne Nebenwirkungen verwendet werden.
Die ersten Versuche mit Insulin fanden an bloß einem Hund statt, nicht
1000 Hünden. War diese Versuche deswegen unwissenschaftlich?
Zum einem war zu den Anfangszeiten der Insulintherapie das Insulin
exorbitant teuer zum anderen wurde daraus bestimmt nicht der Schluß
gezogen das Insulin in hjedem Fall Diabetes heilt bzw. eine Therapieform
mit normaler Lebenserwartung gibt. Wenn ich mich sogar richtig erinnere
hat die wissenschaftliche Geschichte dazu einen tieferen Vorlauf als nur
eine Insulininjektion bei _einem_ Hund. Vorangegangen war die operative
Entfernung des Pankreas worauf die Tiere an diabetes "erkrankten" waren.
In weiteren Versuchen versuchte man afaik die Tiere mit dem Saft des
Pankreas zu behandeln. Ebenfalls einen Menschen. Bevor das erste
isolierte Insulin einem Menschen injiziert wurde sind eigentlich
Jahrzente div. Versuche vorausgegangen.

Aber aus einem einzigen Versuch hat damals auch keiner eine Haltbarkeit
abgeleitet. AFAIk hatte man sogar so starke Probleme mit dem Insulin das
man die Extraktion aus dem Pankreasgewebe sogar sehr zeitnah nach der
Schlachtung einrichten mußte und die Lösungen zum großteil in
Schmelzampullen abfüllte.
Post by Alan Mackenzie
Galileo hat bloß zwei oder drei Bleimassen verschiedenen größen vom
Pisaturm fallen lassen, um zu zeigen sie fallen gleich schnell, nicht
1000. Trotzdem war sein Versuch wissenschaftlich.
Der Versuch hat mit grßer Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden. Es
gibt dazu zwar ein Kupferstich aber keine Aufzeichnungen. Zumindest
waren diese versuche wenn es sie gegeben hat dermassen wenig zu
gebrauchen das er sie nicht verwertete. Stattdessen ging Galileo dazu
über Kugel von einer schifenen Eben Rollen zu lassen, weil das für die
damalige Zeit wesentlich besser zu beobachten und zu messen war. Diese
versuche hat er auch ausgiebig gemacht. zudem gingen seinen Versuchen
schon die länger bekannten theoretischen Überlegungen von Isaac Newton
voraus.
Post by Alan Mackenzie
Ein Arzt in Texas hat mir vor ein paar Wochen einen Testbericht
geschickt. Das war ein Vergleich zwischen Glargine und human Ultralente.
In dieser Studie gab es 24 Teilnehmer, erheblich weniger als 1000.
und diesen 24 Teilnehmern wurden 8-10Jahre alte Insulinlösungen
gspritzt? Oder waren es neue Lösungen aus 8-10 Jahre alten Reininsulin
bzw. wissenschaftlichen Ampullen?
Post by Alan Mackenzie
Bist du mit mir einverstanden, der Glaube, altes Insulin zu benutzen
führt zwangsweise zur Intensivstation höchst unwissenschaftlich ist, weil
es noch nicht 1000mal ausprobiert wurde?
So werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen da Du meine
Sichtweise nicht nachvollziehen kannst.

Du reduzierst Dich nur auf das Inslin und Dein einzelnes Experiment. Ich
betrachte die gesamte Lösung, angefangen von der Insulin-Biosynthese,
Isolation, Reinigung, alle Lösungszusätze und deren Sterilitätsgrenzen,
den Abfüllprozeß und dessen Sterilitätsgrenzen und nicht zuletzt die
Grenzen der Dauersterilität der verwendeten Septen. Die Keimzahlen für
sterilisierte Produkte sind zwar definiert, d.h. aber nicht das die
Keimzahl absolut NULL beträgt. Eine Risiko und
Wahrscheinlickeitsbetrachtung müßte Dir als Informatiker mit
mathematischem Studium eigentlich geläufig sein. Es liegt also im
Bereich des möglichen das Du Ampullen erwischt hast die im Augenblick
des Herstell und Abfüllprozesses einem technisch möglichem Optimum
unterlegen haben. Geraten nur 10 falsche keime in die Ampulle tickt eine
Zeitbombe. Und dieser zeitbombe hat der Hersteller Rechnung zu tragen.
Post by Alan Mackenzie
Ich wurde diagnostiziert in einer Zeit, als Kuhlschränke noch als
Luxusgüter galten. Zahllose Diabetiker haben Insulin beim
Zimmertemperatur, sogar Hochsommertemperatur gelagert und es gab nie
Problemen. Keine Besprechungen im BDA[*] Zeitschrift, wie man Insulin am
besten bei heißem Wetter lagert, ob man irgendwie korrigieren sollte,
oder sowas. Nichts.
Auch heute wird Dir keiner sagen das das mitführen von Insulinampullen
für einige Wochen im heissen Urlaubsland als hoch bedenklich einzustufen
ist. Aber die Langzeitlagerung über Monate und Jahre gekühlt und dunkel
zu erfolgen hat.
Post by Alan Mackenzie
Auch damals (1965) stand auf dem beipackzettel <
39°F bis 2 Jahren, < 86°F bis ein Monat.
[*] "British Diabetic Association"
und wie kam man darauf?
Post by Alan Mackenzie
Erst in den letzten 3 oder 4 Jahren habe ich angefangen, Insulin im
Kühlschrank zu lagern. Es macht keinen spürbaren Unterschied.
Wir lagern angebrochen Durchstechflaschen auch bei Raumtemperatur, es
handelt sich dabei aber nur um Tage bis Wochen.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Langzeitfolgen!
Nach 40 Jahren habe ich keine. Oder ist 40 Jahre nicht lang genug?
Ich reden von den Langzeitfolgen Deines jetzigen Versuchs.
Post by Alan Mackenzie
Ich behaupte es dir, es gibt kein wissenschaftlicher Basis für die
Lagerungshinweise - bis auf die kurzzerfallenden Analogen.
und wie kommst Du darauf das gerade die Analogen in kurzerZeit zerfallen
und die "alten" nicht?
Post by Alan Mackenzie
Diese 10% ist zerfallen, und obwohl es allgemein angenommen wird, dieser
Rest sei unschädlich, finde ich es keine gute Idee, Insulin mit so einem
unüblich hohen Konzentration dieser Reststoffe dauerhaft einzuspritzen.
Das mache ich auch nicht.
Ja also. Das ist aber das was wir oder zumindest Ich aus Deinem Anliegen
interpretiert haben.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Alan Mackenzie
2006-03-30 10:40:06 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Es gibt eine Hypothese, an der die Leute hier (einschließlich du) ganz
kräftig glauben.
Es ist keine Hypothese sondern berufliche Erfahrungen in Hintergrundwissen.
Hintergrundwissen oder Hintergrundaberglauben? Beschreibe kurz die
Kette, die diese Hintergrundwissen mit Versuchsergebnissen bindet.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Und zwar, es ist schädlich, Insulin zu benutzen, das nicht laut den
Anweisungen der Hersteller gelagert ist.
Du bist scheinbar nicht über die vielfältigen negativen Einflufaktoren
informiert.
"Einflufaktoren"? Reden wir hier von Grippe? ;-)

Ich sage "Quatsch!". Es scheint keine bekannten Fall so sein, wo jemand
sich mit veraltetes Insulin geschadet hat. Es gibt einen Fall wo
veraltetes Insulin jemanden _nicht_ geschadet hat.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich habe diese These getestet. Nicht nur mit etwas veraltetes
Insulin, sondern mit 8 Jahren altes, das so gut wie nie im Kuhlschrank
war - EXTREM veraltetes Insulin. Und ich kann ganz sicher behaupten,
altes Insulin zu benutzen führt NICHT zwangsweise zur Intensivstation
damit relativierst Du Deine Aussage ja selbst: "nicht zwangsweise"
Nein. Du hast meine Aussage verdreht und verrenkt, und deine Version
attackiert. Lass mich es nochmal klar mit Großbuchstäbe sagen: ES GIBT
KEINE BEWEISE, DAß VERALTETES INSULIN ZU BENUTZEN FÜHRT ZU KÖRPERSCHÄDEN.

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich kenne kein einzigen Fall, wo das tatsächlich vorgekommen ist. Du
auch nicht? Dann ist es höchst unwissenschaftlich, sogar hysterisch,
auf einer Newgroup so zu behaupten.
Ich habe schon in wesentlich unkritischeren Bereich als der
Pharmaindustrie derartige Dinge feststellen müssen. Ich hätte aus meinen
eigenen Versuchsergebnissen behaupten können das eine Produkt xyz nahezu
unbegrenzt (Jahre(Jahrzente) Haltbar ist. Die Erfahrung zeigt aber das
es schon alleine winzige Produktionsfaktoren sind, die in einigen Fällen
die Stabilität deutlich beeinflussen können und noch viel öfter das der
Endanwender (End-user) bedeutende Verwendungsfehler begehen kann um ein
Produkt, sogar deutlich vor Ablauf der ausgewiesenen Stabilität
ruinieren kann. Dazu gehört unter anderem falsche Lagerbedingungen.
Klebestoffe, oder sowas ähnliches? Pharmastoffe sind mit erheblich mehr
Sorgfalt hergestellt, oder?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Scheinbar scheinst Du nicht verstanden zu haben, was zumindest ich Dir
mitteilen wollte.
Das mag sein. Bitte sag es nochmal ganz explizit (aber kurz ;-).
1. Dein Versuch beinhaltet ein hohes potentielles Risiko das nicht
unbegründet ist.
2. Aus Deinem einmaligen Versuch darfst Du keine Allgemeingültigkeit
ableiten.
1. Was heißt "hohes potentielles Risiko"? Es ist so ungenau, als fast
bedeutungslos zu sein. Das Risiko ist extrem "potentiell", weil es rein
theoretisch und unquatifizierbar ist.
2. Das finde ich komisch! Meine Gegner dürfen scheinbar die
Gefährlichkeit mit überhaupt keinen Versuch oder Ergebnissen behaupten.
Wieso nicht ich?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Der unglücklicher Hund, auf dem Insulin zuerst ausprobiert wurde war
ein Einzelversuch.
Vor über 80 Jahren hat man ohne diesen Versuch eh dem nahem Tode in den
Augen gesehen und wer schon im diabetischem Koma liegt konnte es eh egal
sein.
Dieser Einzelversuch mit dem Hund WAR ein wissenschaftliches Basis.
Deine Behauptung "Ein Einzelversuch ...." ist damit widerlegt.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Hersteller müssen Ihre Tests machen und wenn die unter den geforderten
Belastungsbedingungen zeitlich sehr ausgedehnte Lagerfähigkeit ergeben
hätten, stünde auf den Ampullen eher 60 Monate als 24 Monate.
Wirklich? Warum? Ich vermute, der Dynamik war so - irgendwannmal in
der düsteren Vergangenheit hat irgendein Ausschuß festgesetzt, Insulin
muß _mindestens_ 24 Monaten by 4°C aushalten. Seitdem geben die
Hersteller dies als _maximum_ Lagerungsdauer, weil das reicht.
Es wird in einigen Fällen auch 30 mOnaten angegeben. Wenn 60 Monate
_sicher_ erreichbar wären, stünde auch 60 Monate drauf.
Gibt's einem Insulin oder Analog auf dem 30 mOnaTEn angegeben ist?
Welche?

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich behaupte, 24 Monaten ist der Ergebniß von keinem Test. Diese "24
Monaten" und "4°C" sind vorprogrammiert.
Sie könne deshalb nicht vorprogrammiert sein, weil dann auch bei realer
geringerer Haltbarkeit ein Mangel bestehen würde. Die 24 Monate sind
mindestens in test verifiziert und validiert worden....
Wie gesagt, die 24 Monaten sind vorprogrammiert. "24 Montaten" wurde in
1935, oder irgendwannmal festgelegt, und seitdem wird als Testkriterion
benutzt. Die tatsächlichen Haltbarkeiten werden nicht veröffentlicht
bzw. sind nicht bekannt.

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Sonst wären die Lagerungszeiten auf den verschiedenen Präparaten
ungleich.
sind sie ja auch. Du darfst Dir gerne die diversen Beipackzettel zu den
jeweiligen Präparaten raussuchen und durchlesen. http://www.emea.eu.int/
Ich rede hier nur von Insulin und Analoga, etwas, daß dir völlig klar
ist. Für alle sind die selben Lagerungszeiten gegeben.

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich habe noch ein paar unangebrochene Actrapid Ampulle vom gleichen
Alter hier, die ich an jemandem gern weitergebe, der Interesse hat.
Frage doch einfach den Hersteller ob er Interesse daran hat diese auf
Stabilität zu Untersuchen.
Sei nicht so doof!
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Die Leute in diesem Thread - selbst ein Labtechniker und eine
Medizinstudentin - stecken in der zweiten Philosophie - die
"Priester" hier sind die Pharmakonzerne, das "Bibel" ist der
Beipackzettel und die Hölle,
das ist ein schwacher persönlicher Angriff.
Ja. Das kann ich auch. Warum hast du mich am Anfang so stark
angegriffen? Antworte bitte diese Frage: In meinem ersten Post
schrieb ich "ich fühle eventuel nicht ganz so wohl". Warum war das
dir am Anfang so unwichtig, daß du es erst ein paar Runden später
erwähnt hast?
Weil ich das in meinem ersten posting nicht nochmal selbst zitiert habe?
Alan, es steht im quoting drin (also nicht gelöscht) und ich habe mir
Imho direkt Mühe gegeben Dir die POTENTIELLEN Gefahren Aufzuzeigen und
etwas zu begründen. Wäre mir spontan Deine Gesundheit egal gewesen hätte
ich nicht die klare Aufforderung "Lass es besser sein!" ausgesprochen.
Das ist ganz nett von dir, Bodo. Aber glaubst du wirklich, daß diese
POTENTIELLE Risikos mir unbekannt waren? Wirklich? Wie so oft in dieser
Newsgroup wurde ich mit einem Mobangriff ausgesetzt, dessen
offensichtlichen Ziel es war, eine offene ruhige Besprechung zu
unterdrücken. Ich sage es dir, du warst führender Mitglied dieses Mobs
und du hast ganz bewußt vermieden, mit dem Inhalt meines Posts sachlich
auseinanderzusetzen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich halte das für das wichtigste im ganzen Post. Niemand hat sofort
nachgefragt.
Soll man fragen "Bist Du gesund und fit" wenn Du doch schreibst das Du
Dich nicht wohl fühlst?
Nochmal verdrehst du und übertreibst du was ich schrieb.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
In DSMD wird ständig erst angegriffen, wenn etwas kontrovers
geschrieben wird. Erst nach ein paar Runden Kampf kommt's zu
Sachlicher Besprechung. Das ist bedauerlich.
Glaube mir, das ich mich in den NGs immer wieder in reiner
Selbstbeherrschung übe. Bestimmte Dinge würde ich reallife u.U. in
anders artikulierter Form diskutieren.
Das glaube ich. Du hast mich persöhnlich angegriffen, du hast meine ganz
offene und einfache Darstellung verdreht und verrenkt, du hast mich
weggelenkt in der Versuch mich zu zwingen, deine verrenkte Varianten zu
rechtfertigen. Dasgleiche kann ich auch, es ist nicht besonders
schwierig. Man lenkt ständig ab, man überbetont unwichtige Nebensachen,
man "mißversteht" was geschrieben wird. Es ist eine sehr Wirkungsvolle
Methode, offene und sachliche Besprechung zu hindern, und ist von
Politiker ganz beliebt. Was ich nicht kann ist diesen Verneblungstechnik
zu kontern. Ab jetzt mit diesem Thema versuche ich es mit dir nicht
weiter.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ich bin nicht nur Labortechniker, ja ich habe auch mal ein kleines
stell-dich-ein in der Pharmaindustrie gegeben und einiges mitbekommen
das über meine eigentlich Tätigkeit hinaus ging.
Das macht sicherlich spaß!
Es ist interessant und gibt einem den Background zu vielen Dingen die
man sonst nicht erkennen kann oder von urbanen Legenden vollkommen
verfälscht sind.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Was bist Du von Beruf?
Ich bin Informatiker. Vom Studium, Mathematiker.
Dann weisst Du auch das man mit einer "Versuchsreihe" und der
Versuchsanzahl 1 keine Standardabweichung (standard deviation),
Unsicherheit (uncertainty) und erst recht kein Vertrauensniveau
(confidence level) angeben bzw. kalkulieren kann.
Klar. Was hat das mit dem Thema zu tun? Wir verstehen beide, daß
Standardabweichungen, Vertrauensniveau erst was zu sagen haben, wenn man
etwas statistisch ausdrücken will, daß hier nicht Thema ist.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Wissenschaftlich ist das ganze erst, wenn 1000de Ampullen weltweit an
versch. Orten und von versch. Personen, ausserhalb der Spezifikationen
gelagert werden und, neben mikrobiologischen Laboruntersuchungen, auch
von 100ten von Leuten ohne Nebenwirkungen verwendet werden.
Die ersten Versuche mit Insulin fanden an bloß einem Hund statt, nicht
1000 Hünden. War diese Versuche deswegen unwissenschaftlich?
[ Schipp Info über die Umstände der Insulineinführung, die den Thema
"Wissenschaftlichkeit" nicht angeht.]

Jetzt nochmal die Frage: war dieser Versuch an bloß EINEM Tier, nach
deinen Standards und Verständnissen wissenschaftlich oder nicht? Ein
eindeutiges "Ja" oder "Nein" reicht hier.

Wenn "nein", mit wievielen Tieren wäre das Versuch erst wissenschaftlich?
Wenn "Ja", wieso dann ist ein vergleichbareres Versuch mit bloß eine
Flasche Insulin unwissenschaftlich? Hängt es davon ab, ob es von einem
"Wissenschaftler" geführt wird, oder?

[ .... ]
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Galileo hat bloß zwei oder drei Bleimassen verschiedenen größen vom
Pisaturm fallen lassen, um zu zeigen sie fallen gleich schnell, nicht
1000. Trotzdem war sein Versuch wissenschaftlich.
Der Versuch hat mit großer Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden.
Egal. Nehmen wir an, es hat so stattgefunden. Wäre es dann laut deinen
Verständnis wissenschaftlich oder nicht?

Was ich dir sage ist, deine Maßstäbe für "Wissenschaftlichkeit" scheinen
etwas flexibel, sogar schwamig, zu sein.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ein Arzt in Texas hat mir vor ein paar Wochen einen Testbericht
geschickt. Das war ein Vergleich zwischen Glargine und human Ultralente.
In dieser Studie gab es 24 Teilnehmer, erheblich weniger als 1000.
und diesen 24 Teilnehmern wurden 8-10Jahre alte Insulinlösungen
gspritzt? Oder waren es neue Lösungen aus 8-10 Jahre alten Reininsulin
bzw. wissenschaftlichen Ampullen?
Nochmal das Verneblungstechnik von dir. Mein Punkt, ganz offensichtlich,
war, daß der Anzahl von Teilnehmer reicht laut deinem gegeben Kriterion
(>1000) nicht aus. Findest du, daß diese Studie trotzdem
wissenschaftlich war? Wenn so, willst du vielleicht deinen Kriterion
modifizieren?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Bist du mit mir einverstanden, der Glaube, altes Insulin zu benutzen
führt zwangsweise zur Intensivstation höchst unwissenschaftlich ist, weil
es noch nicht 1000mal ausprobiert wurde?
So werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen da Du meine
Sichtweise nicht nachvollziehen kannst.
Ich glaube eher ich akzeptiere sie nicht. Dein Standpunkt ist es, man
sollte die hoch Gefährlichkeit von alten Insulin annehmen, bis den
Gegenteil mit 100% Sicherheit bewiesen ist, selbst wenn es keine Hinweise
für diese Gefährlichkeit gibt. Oder?
Post by Bodo Mysliwietz
Du reduzierst Dich nur auf das Inslin und Dein einzelnes Experiment.
Das ist nicht wahr.
Post by Bodo Mysliwietz
Ich betrachte die gesamte Lösung, angefangen von der
Insulin-Biosynthese, Isolation, Reinigung, alle Lösungszusätze und
deren Sterilitätsgrenzen, den Abfüllprozeß und dessen
Sterilitätsgrenzen und nicht zuletzt die Grenzen der Dauersterilität
der verwendeten Septen. Die Keimzahlen für sterilisierte Produkte sind
zwar definiert, d.h. aber nicht das die Keimzahl absolut NULL beträgt.
Das ist mir auch klar. Der Müll, der in meinem 8 Jähriges beinhaltet
ist ist Dergleiche, der in Fabrikfrisches Insulin ist, nur gibt es
erheblich mehr.
Post by Bodo Mysliwietz
Eine Risiko und Wahrscheinlickeitsbetrachtung müßte Dir als
Informatiker mit mathematischem Studium eigentlich geläufig sein. Es
liegt also im Bereich des möglichen das Du Ampullen erwischt hast die
im Augenblick des Herstell und Abfüllprozesses einem technisch
möglichem Optimum unterlegen haben. Geraten nur 10 falsche keime in die
Ampulle tickt eine Zeitbombe. Und dieser zeitbombe hat der Hersteller
Rechnung zu tragen.
Das ist mir schon klar. Ist aber ganz weit weg von den hier geäußerten
Aberglauben "Du kommst sofort ins Intensivstation". Alles, das du sagst,
ist theoretisch, angenommen, usw. Es steht dahinter keine Studien, kein
einziger Gegenfall zu meiner Erfahrung. Genauso, gibt es keine Studien,
keine Erfahrungen, die zeigt, daß man nach dem Tod in die Hölle kommt,
wenn man sündet. Eine gewisses Risiko, das aus der Ungewissheit stammt
gibt's in beiden Fällen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich wurde diagnostiziert in einer Zeit, als Kuhlschränke noch als
Luxusgüter galten. Zahllose Diabetiker haben Insulin beim
Zimmertemperatur, sogar Hochsommertemperatur gelagert und es gab nie
Problemen. Keine Besprechungen im BDA[*] Zeitschrift, wie man Insulin
am besten bei heißem Wetter lagert, ob man irgendwie korrigieren
sollte, oder sowas. Nichts.
Auch heute wird Dir keiner sagen das das mitführen von Insulinampullen
für einige Wochen im heissen Urlaubsland als hoch bedenklich einzustufen
ist. Aber die Langzeitlagerung über Monate und Jahre gekühlt und dunkel
zu erfolgen hat.
Post by Alan Mackenzie
Auch damals (1965) stand auf dem beipackzettel < 39°F bis 2 Jahren, <
86°F bis ein Monat.
[*] "British Diabetic Association"
und wie kam man darauf?
Ich verstehe deine Frage nicht. Auf was?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Erst in den letzten 3 oder 4 Jahren habe ich angefangen, Insulin im
Kühlschrank zu lagern. Es macht keinen spürbaren Unterschied.
Wir lagern angebrochen Durchstechflaschen auch bei Raumtemperatur, es
handelt sich dabei aber nur um Tage bis Wochen.
Ich spreche von unangebrochenen Flaschen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Langzeitfolgen!
Nach 40 Jahren habe ich keine. Oder ist 40 Jahre nicht lang genug?
Ich reden von den Langzeitfolgen Deines jetzigen Versuchs.
Die sind unbekannt. Was ich in diesen 40 Jahre Eingespritzt habe ist
nicht anders als die vom letzten 2 Wochen. Nur weniger konzentriert.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ich behaupte es dir, es gibt kein wissenschaftlicher Basis für die
Lagerungshinweise - bis auf die kurzzerfallenden Analogen.
und wie kommst Du darauf das gerade die Analogen in kurzerZeit zerfallen
und die "alten" nicht?
Ich habe das hier in den letzten Jahren mehrmals erwähnt. Andere haben
ähnliches erfährt. Dies in dieser Newsgroup zu wiederholen würde
erfahrungsgemäß zu zusätzliche Beschimpfungen führen, und dafür habe ich
keine Lust.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Diese 10% ist zerfallen, und obwohl es allgemein angenommen wird,
dieser Rest sei unschädlich, finde ich es keine gute Idee, Insulin mit
so einem unüblich hohen Konzentration dieser Reststoffe dauerhaft
einzuspritzen. Das mache ich auch nicht.
Ja also. Das ist aber das was wir oder zumindest Ich aus Deinem Anliegen
interpretiert haben.
Aber in Notfall macht man das. Ich frage es dir, wenn im Notfall es nur
zwei Möglichkeiten für Insulin gibt, welche würdest du nehmen:

(i) 8 jahren alt, nie im Kuhlschrank, unangebrochen;
(ii) Fast neu, angebrochen, schon von einem Freund mit einer
Mehrwegspritze mehrmals benutzt
?

Ich wurde ohne Zweifel (i) auswählen. Du hast früher gesagt, (i) wäre
das allerletzte für dich. Ich schlage vor, du würdest auch (i) als
Risikoarmer betrachten.
Post by Bodo Mysliwietz
Bodo Mysliwietz
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
Bodo Mysliwietz
2006-03-30 18:16:38 UTC
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Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Es ist keine Hypothese sondern berufliche Erfahrungen in Hintergrundwissen.
Hintergrundwissen oder Hintergrundaberglauben? Beschreibe kurz die
Kette, die diese Hintergrundwissen mit Versuchsergebnissen bindet.
Was ich von Beruf bin hast Du ja irgendwie schon festgestellt.

Ich habe selbst schon in unterschiedlichen Bereichen der chemischen und
Pharmazeutischen Industrie gearbeitet. Während dieser Tätigkeit habe
teilweise auch Produkte entwickelt bzw. realisiert und dazu
Stabilitätsuntersuchungen und Abschätzungen machen müssen. Und Du darfst
mir glauben das Ergebnisse unter Laborbedingungen - das ist der
idealfall - zum Teil deutlich von denen im Anwendungsfall, sprich auf
Kundenseite abweichen.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Und zwar, es ist schädlich, Insulin zu benutzen, das nicht laut den
Anweisungen der Hersteller gelagert ist.
Du bist scheinbar nicht über die vielfältigen negativen Einflufaktoren
informiert.
"Einflufaktoren"? Reden wir hier von Grippe? ;-)
Ich sage "Quatsch!". Es scheint keine bekannten Fall so sein, wo jemand
sich mit veraltetes Insulin geschadet hat.
Dann haben die Sicherheitsmechanismen gut gegriffen.
Post by Alan Mackenzie
Es gibt einen Fall wo
veraltetes Insulin jemanden _nicht_ geschadet hat.
Ja solche Situationen kenne ich auch. Da gibt es Anwender die haben auf
lange Sicht keine Probleme mit Ihrem Produkt und andere nur.

Du bist also EIN Fall - nicht der wissenschaftliche Fokus der
diabetischen Weltbevölkerung.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
damit relativierst Du Deine Aussage ja selbst: "nicht zwangsweise"
Nein. Du hast meine Aussage verdreht und verrenkt, und deine Version
attackiert. Lass mich es nochmal klar mit Großbuchstäbe sagen: ES GIBT
KEINE BEWEISE, DAß VERALTETES INSULIN ZU BENUTZEN FÜHRT ZU KÖRPERSCHÄDEN.
[ .... ]
Es gibt aber Hinweise der Inhalt von z.T. verdorbenen Ampullen zu
solchen Problemen führen kann.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ich habe schon in wesentlich unkritischeren Bereich als der
Pharmaindustrie derartige Dinge feststellen müssen. Ich hätte aus meinen
eigenen Versuchsergebnissen behaupten können das eine Produkt xyz nahezu
unbegrenzt (Jahre(Jahrzente) Haltbar ist. Die Erfahrung zeigt aber das
es schon alleine winzige Produktionsfaktoren sind, die in einigen Fällen
die Stabilität deutlich beeinflussen können und noch viel öfter das der
Endanwender (End-user) bedeutende Verwendungsfehler begehen kann um ein
Produkt, sogar deutlich vor Ablauf der ausgewiesenen Stabilität
ruinieren kann. Dazu gehört unter anderem falsche Lagerbedingungen.
Klebestoffe, oder sowas ähnliches?
Lol - obwohl gerade Forschung und Entwicklung in diesem Bereich noch
sehr interessant sind.
Post by Alan Mackenzie
Pharmastoffe sind mit erheblich mehr
Sorgfalt hergestellt, oder?
Warum versuchst Du mich mit "Klebstoffen" abzuwerten, wenn ich schon
gepostet hatte das ich auch mit pharmazeutischen und klinischen
Produkten konfrontiert war? Hinzu kommen Produkte für den
Lebensmittelbereich, Umwelttechnischen und wissenschaftlichen Einsatz.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
1. Dein Versuch beinhaltet ein hohes potentielles Risiko das nicht
unbegründet ist.
2. Aus Deinem einmaligen Versuch darfst Du keine Allgemeingültigkeit
ableiten.
1. Was heißt "hohes potentielles Risiko"? Es ist so ungenau, als fast
bedeutungslos zu sein. Das Risiko ist extrem "potentiell", weil es rein
theoretisch und unquatifizierbar ist.
2. Das finde ich komisch! Meine Gegner dürfen scheinbar die
Gefährlichkeit mit überhaupt keinen Versuch oder Ergebnissen behaupten.
Wieso nicht ich?
Was willst Du denn? Das Dir einer Betriebsgeheimnisse offen darlegt bzw.
Behördendokumentationen veröffentlicht wenn diese nicht zu
veröffentlichen sind.

Aspekte für Risikoeinflüsse wurden in diesem Thread schon genug genannt.

Soll ich jetzt naive Beispiele aus der Informatikwelt konstruieren damit
Du das nachvollziehen kannst? Sicher nicht, weil Du bestimmt viel besser
beurteilen kannst wieviele negative Einflußfaktoren dort einstreuen und
ein Produkt als Schrott oder gefährlich entlarven können.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Der unglücklicher Hund, auf dem Insulin zuerst ausprobiert wurde war
ein Einzelversuch.
Vor über 80 Jahren hat man ohne diesen Versuch eh dem nahem Tode in den
Augen gesehen und wer schon im diabetischem Koma liegt konnte es eh egal
sein.
Dieser Einzelversuch mit dem Hund WAR ein wissenschaftliches Basis.
Deine Behauptung "Ein Einzelversuch ...." ist damit widerlegt.
Du ignorierst das der gesamten Situation schon Jahre bis Jahrzente div.
Forschungen, Beobachtungen und Überlegungen voraus gingen.
Post by Alan Mackenzie
Gibt's einem Insulin oder Analog auf dem 30 mOnaTEn angegeben ist?
Welche?
[ .... ]
Dann helfen wir mal einem Informatiker auf die Spur:
http://www.emea.eu.int/humandocs/PDFs/EPAR/actraphane/H-427-PI-de.pdf

(Die TLD hatte ich Dir ja schon gepostet. Du kannst Dir also sehr viele
Haltbarkeiten angucken)
Post by Alan Mackenzie
Wie gesagt, die 24 Monaten sind vorprogrammiert. "24 Montaten" wurde in
1935, oder irgendwannmal festgelegt, und seitdem wird als Testkriterion
benutzt. Die tatsächlichen Haltbarkeiten werden nicht veröffentlicht
bzw. sind nicht bekannt.
Nein, ich glaube nicht das die Haltbarkeit für Insulinprparate
gottgegeben ist. Ist ein Produkt mit hoher Sicherheit länger haltbar,
wird der jeweilige Hersteller auch diese Haltbarkeit beantragen. Das
kann Ihn u.U. nämlich viel Geld sparen, da er Produktionszeiten,
Kapazitäten, Maßstäbe, Anlagen und Personal anders planen kann.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
sind sie ja auch. Du darfst Dir gerne die diversen Beipackzettel zu den
jeweiligen Präparaten raussuchen und durchlesen. http://www.emea.eu.int/
Ich rede hier nur von Insulin und Analoga, etwas, daß dir völlig klar
ist. Für alle sind die selben Lagerungszeiten gegeben.
[ .... ]
Und nochmal für Dich das allen als Analoga bekannte:
http://www.emea.eu.int/humandocs/PDFs/EPAR/Novorapid/H-258-PI-de.pdf

Sei nicht enttäuscht wenn doe Haltbarkeit dort auch mit 30 Monaten
ausgewiesen ist. Oder glaubst Du Novo schummelt und betrügt weil sie
sich über die "vorprogrammierten 24 Monate" hinwegsetzen?
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Frage doch einfach den Hersteller ob er Interesse daran hat diese auf
Stabilität zu Untersuchen.
Sei nicht so doof!
Führst Du Selbstgespräche?
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Weil ich das in meinem ersten posting nicht nochmal selbst zitiert habe?
Alan, es steht im quoting drin (also nicht gelöscht) und ich habe mir
Imho direkt Mühe gegeben Dir die POTENTIELLEN Gefahren Aufzuzeigen und
etwas zu begründen. Wäre mir spontan Deine Gesundheit egal gewesen hätte
ich nicht die klare Aufforderung "Lass es besser sein!" ausgesprochen.
Das ist ganz nett von dir, Bodo. Aber glaubst du wirklich, daß diese
POTENTIELLE Risikos mir unbekannt waren? Wirklich? Wie so oft in dieser
Newsgroup wurde ich mit einem Mobangriff ausgesetzt, dessen
offensichtlichen Ziel es war, eine offene ruhige Besprechung zu
unterdrücken.
Ich interpretiere da fast nichts als Mobing.
Post by Alan Mackenzie
Ich sage es dir, du warst führender Mitglied dieses Mobs
und du hast ganz bewußt vermieden, mit dem Inhalt meines Posts sachlich
auseinanderzusetzen.
Also wenn ich nicht sachlich gepostet haben wer dann?
Nennst Du z.B. die Äusserung "das 24 Monate vorprogrammiert sind"
sachlich? das ist eine Unterstellung von Dir gegenüber Pharmabetrieben
oder Behörden.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Soll man fragen "Bist Du gesund und fit" wenn Du doch schreibst das Du
Dich nicht wohl fühlst?
Nochmal verdrehst du und übertreibst du was ich schrieb.
Bei Deiner direkten Art aufzuzeigen das man Dir ja scheinbar nur pers.
zu nahe treten will müsstest Du wohl mit Übertreinung rechnen. Ich sehe
aber keine Übertreibung.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
In DSMD wird ständig erst angegriffen, wenn etwas kontrovers
geschrieben wird. Erst nach ein paar Runden Kampf kommt's zu
Sachlicher Besprechung. Das ist bedauerlich.
Glaube mir, das ich mich in den NGs immer wieder in reiner
Selbstbeherrschung übe. Bestimmte Dinge würde ich reallife u.U. in
anders artikulierter Form diskutieren.
Das glaube ich. Du hast mich persöhnlich angegriffen,
eigentlich bist Du doch der jenige der direkt mit der
Persönlichkeits-Angriffskanone rumgeballert hat. Neue
Gesichtspunkte/Argumente scheinst Du zu ignorieren bzw. mit
wiederholten, teilweise vollkommen unwissenschfatlichen Statements, zu
entgegnen. Das einwerfen von Reaktionskinetischen Formeln hat das nicht
unbedingt besser gemacht.
Post by Alan Mackenzie
du hast meine ganz
offene und einfache Darstellung verdreht und verrenkt, du hast mich
weggelenkt in der Versuch mich zu zwingen, deine verrenkte Varianten zu
rechtfertigen. Dasgleiche kann ich auch, es ist nicht besonders
schwierig.
Wenn das der Versuch ist mir zu drohen, das Du mich noch weiter
denunzieren willst, bin ich gespannt.
Post by Alan Mackenzie
Man lenkt ständig ab, man überbetont unwichtige Nebensachen,
Dir ist klar das gerade die scheinbar "unwichtigen" Nebensachen zu der
Wissenschaft gehören?!
Post by Alan Mackenzie
man "mißversteht" was geschrieben wird.
Es ist sicher nicht auszuschliessen das wir uns durch
Fehlinterpretationen missverstehen, das habe ich aber schon zu erkennen
gegeben. Ich habe seit dem eher den Eindruck sich sich Deine Gangart
seit dem eher noch auf pers. Niveau verschärft.
Post by Alan Mackenzie
Es ist eine sehr Wirkungsvolle
Methode, offene und sachliche Besprechung zu hindern, und ist von
Politiker ganz beliebt.
Da habe ich ja Glück kein Politiker zu sein.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Dann weisst Du auch das man mit einer "Versuchsreihe" und der
Versuchsanzahl 1 keine Standardabweichung (standard deviation),
Unsicherheit (uncertainty) und erst recht kein Vertrauensniveau
(confidence level) angeben bzw. kalkulieren kann.
Klar. Was hat das mit dem Thema zu tun? Wir verstehen beide, daß
Standardabweichungen, Vertrauensniveau erst was zu sagen haben, wenn man
etwas statistisch ausdrücken will, daß hier nicht Thema ist.
Natürlich ist das Thema. Wenn ich Aussage tätigen will: "Abgelaufene
Insulinampullen können auch 6 Jahre nach Ablaufdatum verwendet werden"

rauch ich dazu etlich wiederholungsversuche an div. Probanden und muß
das ganze statistisch auswerten - Statistik ist ein elemetares Werkzeug
der Naturwissenschaften und Technik.
Post by Alan Mackenzie
[ Schipp Info über die Umstände der Insulineinführung, die den Thema
"Wissenschaftlichkeit" nicht angeht.]
Du bist klasse. Schmeißt hier was in die Runde und wenn man etwas
dagegen hält konterst Du damit das es wissenschaftlich nichts angeht.
Post by Alan Mackenzie
Jetzt nochmal die Frage: war dieser Versuch an bloß EINEM Tier, nach
deinen Standards und Verständnissen wissenschaftlich oder nicht? Ein
eindeutiges "Ja" oder "Nein" reicht hier.
Den gefallen tue ich Dir nicht, da Du meine Ausführungen dazu ja
ignorierst, womit ein klares *Ja* oder *Nein* quasi mein Harakiri in
Deinen Augen wäre.


Allerdings habe ich auch kein Problem damit wenn Du den thread deswegen
abbrichst.
Post by Alan Mackenzie
Wenn "nein", mit wievielen Tieren wäre das Versuch erst wissenschaftlich?
Wenn "Ja", wieso dann ist ein vergleichbareres Versuch mit bloß eine
Flasche Insulin unwissenschaftlich? Hängt es davon ab, ob es von einem
"Wissenschaftler" geführt wird, oder?
Nochmal: 1 Versuch ist 1 versuch. Aus 1 Versuch leitet man i.d.R. keine
Allgemeingültigkeit ab.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Der Versuch hat mit großer Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden.
Egal. Nehmen wir an, es hat so stattgefunden. Wäre es dann laut deinen
Verständnis wissenschaftlich oder nicht?
Wenn es keine anderen Anhaltspunkte oder anderen Versuche im Vorfeld
gegeben hat, wäre der einmalige Versuch unwissenschaftlich. Bei
Wiederholungen, sagen wir 10 mal, wäre es schon erste wissenschaftliche
Statistik. Sollte daraus aber etwa die Regel abgeleitet werden das sich
Masse immer anzieht und die Schwerkraft auf alle Körper gleich wirkt?
Nein. Das zieht dann andere Versuche nachsich (die rollenden Kugeln),
verschiedene Materialien ect. und die Reproduzierbarkeit durch andere an
anderen Orten.
Post by Alan Mackenzie
Was ich dir sage ist, deine Maßstäbe für "Wissenschaftlichkeit" scheinen
etwas flexibel, sogar schwamig, zu sein.
Mit "Komplex" hättest Du mir glatt ein Kompliment gemacht.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Ein Arzt in Texas hat mir vor ein paar Wochen einen Testbericht
geschickt. Das war ein Vergleich zwischen Glargine und human Ultralente.
In dieser Studie gab es 24 Teilnehmer, erheblich weniger als 1000.
und diesen 24 Teilnehmern wurden 8-10Jahre alte Insulinlösungen
gspritzt? Oder waren es neue Lösungen aus 8-10 Jahre alten Reininsulin
bzw. wissenschaftlichen Ampullen?
Nochmal das Verneblungstechnik von dir. Mein Punkt, ganz offensichtlich,
war, daß der Anzahl von Teilnehmer reicht laut deinem gegeben Kriterion
(>1000) nicht aus. Findest du, daß diese Studie trotzdem
wissenschaftlich war?
Es ist eine Vorstudie. Mit 24 Teilnehmern kann Sie Anlaß geben größere
und damit teurere und komplexere Studien durch zu führen.

Es ist aber keinen Vernebelungstaktik die ich dort mache. Es ist ganz
klares hinterfragen dieser Mini-Studie. Ohne gewisse Infos ist so eine
Information sonst recht wertlos.
Post by Alan Mackenzie
Wenn so, willst du vielleicht deinen Kriterion
modifizieren?
Ich brauche es nicht modifizieren. Es ist uninteressant ob es 500, 1000
oder 10000 sein müssen. Wichtig ist das die Anzahl der Teilnehmer als
representativ im statistischem Sinne gilt. Was representativ ist, sit
jedoch keine allg. fixe Größe sondern hängt vom gesamten Umfeld ab.
(z.B. größe der jeweiligen Grundgesamtheit)
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
So werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen da Du meine
Sichtweise nicht nachvollziehen kannst.
Ich glaube eher ich akzeptiere sie nicht.
Da kann ich nicht einemal widersprechen.
Post by Alan Mackenzie
Dein Standpunkt ist es, man
sollte die hoch Gefährlichkeit von alten Insulin annehmen, bis den
Gegenteil mit 100% Sicherheit bewiesen ist,
das kommt der Sache nahe.
Post by Alan Mackenzie
selbst wenn es keine Hinweise
für diese Gefährlichkeit gibt. Oder?
Bevor irgend ein Mediziner einem Probanden 8 Jahre altes Insulin spritzt
wird er laboranalytische Methoden anstrengen. Gegebenenfalls müssen ein
paar Tiere erst Ihr Fell hinhalten.

Und das es grundlegend Hinweise für die Gefahr gibt kennt man halt aus
allen Bereichen wo Produkte verderben können und Untersucht wurden.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
[...]ätze und
deren Sterilitätsgrenzen, den Abfüllprozeß und dessen
Sterilitätsgrenzen und nicht zuletzt die Grenzen der Dauersterilität
der verwendeten Septen. Die Keimzahlen für sterilisierte Produkte sind
zwar definiert, d.h. aber nicht das die Keimzahl absolut NULL beträgt.
Das ist mir auch klar. Der Müll, der in meinem 8 Jähriges beinhaltet
ist ist Dergleiche, der in Fabrikfrisches Insulin ist, nur gibt es
erheblich mehr.
Dann ist das erstmal ein Einzeltreffer. Es ist nach der langen zeit aber
nicht auszuschliessen das sich in anderen Ampullen gefährlige Keime
vermehrt haben. Und sowas muß ein Hersteller nicht nur an einem Satz
Ampullen untersuchen und nachweisen, er muß es gleich an verschiedenen
Chargen die getrennt hergestellt wurden, denn auch diese
Reproduzierbarkeit gehört in solche Studien.
Post by Alan Mackenzie
Das ist mir schon klar. Ist aber ganz weit weg von den hier geäußerten
Aberglauben "Du kommst sofort ins Intensivstation".
^^^^^^

Hattest Du nicht anderen (mir) vorgeworfen das überbetont wird? Wo steht
das im thread das Du sofort auf die Intensivstation kommst?
Es wurde lediglich spekuliert das die Gefahr besteht das der Versuch
dort endet.
Post by Alan Mackenzie
Alles, das du sagst,
ist theoretisch, angenommen, usw. Es steht dahinter keine Studien, kein
einziger Gegenfall zu meiner Erfahrung.
bist Du der Meinung weil Du dazu keine Ergebnisse im www findest oder
hast Du auch mal die naturwissenschaftlichen Bibliotheken der
Univeritäten durchwühlt?
Post by Alan Mackenzie
Genauso, gibt es keine Studien,
keine Erfahrungen, die zeigt, daß man nach dem Tod in die Hölle kommt,
wenn man sündet.
Di wühlst aber tief in der Schublade mit tragfähigen Argumenten.
Post by Alan Mackenzie
Eine gewisses Risiko, das aus der Ungewissheit stammt
gibt's in beiden Fällen.
Es gibt auch keine Studie darüber das meine Frau fremd geht, seit ich
sie geheiratet habe. Es gibt auch keine Gegenstudie. Was sollen wir
daraus schliessen?
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Auch heute wird Dir keiner sagen das das mitführen von Insulinampullen
für einige Wochen im heissen Urlaubsland als hoch bedenklich einzustufen
ist. Aber die Langzeitlagerung über Monate und Jahre gekühlt und dunkel
zu erfolgen hat.
Post by Alan Mackenzie
Auch damals (1965) stand auf dem beipackzettel < 39°F bis 2 Jahren, <
86°F bis ein Monat.
[*] "British Diabetic Association"
und wie kam man darauf?
Ich verstehe deine Frage nicht. Auf was?
auf die Haltbarkeit von einem Monat bei 4°C bis 30°C.

Erstaunlich das sich die Hatlbarkeit zwischenzeitlich sogar
verdreissigfacht hat. Sie sollte doch:

<Zitat>
"Wie gesagt, die 24 Monaten sind vorprogrammiert. "24 Montaten" wurde
in 1935, oder irgendwannmal festgelegt, und seitdem wird als
Testkriterion benutzt."
</Zitat>
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Wir lagern angebrochen Durchstechflaschen auch bei Raumtemperatur, es
handelt sich dabei aber nur um Tage bis Wochen.
Ich spreche von unangebrochenen Flaschen.
Das weiß ich. Ich wollte Dir damit nur nahelegen das ich kein absoluter
Kühlschrankfanatiker bin.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
und wie kommst Du darauf das gerade die Analogen in kurzerZeit zerfallen
und die "alten" nicht?
Ich habe das hier in den letzten Jahren mehrmals erwähnt. Andere haben
ähnliches erfährt. Dies in dieser Newsgroup zu wiederholen würde
erfahrungsgemäß zu zusätzliche Beschimpfungen führen, und dafür habe ich
keine Lust.
Es liest doch eh fast keiner mehr in dem thread mit.
Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Ja also. Das ist aber das was wir oder zumindest Ich aus Deinem Anliegen
interpretiert haben.
Aber in Notfall macht man das. Ich frage es dir, wenn im Notfall es nur
(i) 8 jahren alt, nie im Kuhlschrank, unangebrochen;
(ii) Fast neu, angebrochen, schon von einem Freund mit einer
Mehrwegspritze mehrmals benutzt
?
Das kann ich nicht beantworten wenn ich nicht unter diesem harten Druck
stehe und zur Not andere, wenn auch suboptimale Insuline, in greifbarer
Nähe sind. Je nachdem wie gut ich den Freund und seinen Umgang mit dem
DM und den Utensilien kenne würde ich zu seiner "neuen" Ampulle greifen.
Könnte ich seinen Gesundheitszustand (z.B. ansteckende Krankheiten)
nicht auf pers. Vertrauensbasis abschätzen und seine
Sterilisationstechnik nicht als ausreichend einstufen würde ich davon
Abstand nehmen und gegebenenfalls mit absoluten Mindestdosen des
abgelaufenen anfangen - um diesen Schritt zu gehen müßte ich aber
vermutlich als Robinson Crusoe auf einer Insel verschollen oder auf dem
Himalaya eingeschneit sein.
Post by Alan Mackenzie
Ich wurde ohne Zweifel (i) auswählen. Du hast früher gesagt, (i) wäre
das allerletzte für dich. Ich schlage vor, du würdest auch (i) als
Risikoarmer betrachten.
Eben nicht. Die alte Ampule kann ich von aussen angucken mehr aber
nicht. Bei der angebrochenen Ampulle des Freundes habe ich viele Dinge
die ich abwägen und hinterfragen kann (bis zur Blutgruppe). Ob die
Entscheidung dann leichter ist, kann ich nicht sagen weil ich keinen
solchen Fall habe den ich real beurteilen kann.

Ich sehe aber auch diesen Fall in Deiner Situation nicht. Du mußt Dir
nicht wirklich, in Mitteleuropa, abgelaufenes Insulin spritzen als wäre
kein anderes Verfügbar. Dann muß man halt bei DM-Arzt auf der Matte
stehen und alle Alternativen abfordern. Gibt es nach allen Versuchen
keine ausreichende Alternative hat halt mit/über den Arzt geklärt zu
werden ob im Rahmen einer Einzelindikation ein präparat importiert
werden kann und die Kosten von der Kasse getragen werden. Die rechtliche
Situation muß dann halt mit der Kasse geklärt werden.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
f***@web.de
2006-03-31 06:33:05 UTC
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Post by Alan Mackenzie
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Alan Mackenzie
Die Antworten zu mein Post sagen viel über die Leute hier. Kein
Einziger hat gesagt "Alan, das ist sehr interessant.". Kein Einziger
hat gezeigt, er nehme die neuen Tatsachen ein und modifiziere
entsprechend sein Weltbild.
Du hattest auf wissenschaftliche Gruppe hingewiesen, dann weißt Du auch
das Du alleine nicht wissenschaftlich aussagekräftig genug bist um
damit die Herstellungsstudien der Hersteller ausser Kraft zu setzen.
Es gibt eine Hypothese, an der die Leute hier (einschließlich du) ganz
kräftig glauben. Und zwar, es ist schädlich, Insulin zu benutzen, das
nicht laut den Anweisungen der Hersteller gelagert ist.
Ich habe diese These getestet. Nicht nur mit etwas veraltetes Insulin,
sondern mit 8 Jahren altes, das so gut wie nie im Kuhlschrank war -
EXTREM veraltetes Insulin. Und ich kann ganz sicher behaupten, altes
Insulin zu benutzen führt NICHT zwangsweise zur Intensivstation - in
mindestens einem Fall hat es nicht getan. Ich kenne kein einzigen Fall,
wo das tatsächlich vorgekommen ist. Du auch nicht? Dann ist es höchst
unwissenschaftlich, sogar hysterisch, auf einer Newgroup so zu behaupten.
Wenn nur *eine* Ampulle von 1000 ernsthafte Probleme nach Ablauf von 8
Jaheren macht, ist das ein guter Grund, die Haltbarkeit kürzer
anzugeben. Die Tatsache, daß Du eine der 999 anderen Ampullen hast,
ist für mich nichts besonderes. Dazu brauchts nicht sehr viel Glück.
Ich sehe es mit der Haltbarkeit auch nicht zu eng, und habe in
entsprechenden Situationen (Urlaub) auch mal zu warm/kalt/lang
gelagertes Insulin verwendet. Trotzdem versuche ich die auf dem
Beipackzettel angegebenen Grenzen einzuhalten und halte diese auch für
sinnvoll, da sie sorgfältig getestet sind. Die letzten 10.000 Km
Autofahren sind schließlich auch kein Beweis dafür, daß ein
Sicherheitsgurt überflüssig ist.

Die Tatsache, daß Kolumbus entgegen der damaligen Meinung die Erde
für Rund erklärte und nach Westen fuhr um Indien zu erreichen, hatte
als Verlockung den Gewinn aus der erwarteten Handelsbeziehung.
Der Gewinn daß auf dem Beipackzettel "Haltbarkeit: Unendlich" steht
ist für mich gering, denn die Haltbarkeit wird letztendlich durch den
Verbrauch geregelt (Schokolade hat bei mir eine wesentlich geringere
Haltbarkeit als auf der Packung steht;-)).
Wenn das spezielle Insulin nicht mehr hergestellt wird, wird es
irgendwann aufgebraucht sein - und das vermutlich nicht erst nach 8
Jahren. Da hilft auch eine längere Haltbarkeit nix.

Gruß F.Hoerner
Alan Mackenzie
2006-04-03 09:25:33 UTC
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Post by f***@web.de
Post by Alan Mackenzie
Ich habe diese These getestet. Nicht nur mit etwas veraltetes
Insulin, sondern mit 8 Jahren altes, das so gut wie nie im Kuhlschrank
war - EXTREM veraltetes Insulin. Und ich kann ganz sicher behaupten,
altes Insulin zu benutzen führt NICHT zwangsweise zur Intensivstation
- in mindestens einem Fall hat es nicht getan. Ich kenne kein
einzigen Fall, wo das tatsächlich vorgekommen ist. Du auch nicht?
Dann ist es höchst unwissenschaftlich, sogar hysterisch, auf einer
Newgroup so zu behaupten.
Wenn nur *eine* Ampulle von 1000 ernsthafte Probleme nach Ablauf von 8
Jaheren macht, ist das ein guter Grund, die Haltbarkeit kürzer
anzugeben. Die Tatsache, daß Du eine der 999 anderen Ampullen hast,
ist für mich nichts besonderes. Dazu brauchts nicht sehr viel Glück.
Du könntest dieses Argument beliebig umformulieren, aber im Grunde sagt
es "immer die "Experten" glauben, und nie hinterherfragen, da das
eventuell gefährlich sine könnte".

Das finde ich im 21. Jahrhundert wirklich eine komische Lebenseinstellung
- Ignoramus, "wir wissen nicht". Nicht der wissenschaftliche "wir mussen
forschen", sondern "wir _werden_ nicht wissen". Dies führt zu Heteronomie.
Post by f***@web.de
Ich sehe es mit der Haltbarkeit auch nicht zu eng, und habe in
entsprechenden Situationen (Urlaub) auch mal zu warm/kalt/lang
gelagertes Insulin verwendet.
Mit wievielem Angst?
Post by f***@web.de
Trotzdem versuche ich die auf dem Beipackzettel angegebenen Grenzen
einzuhalten und halte diese auch für sinnvoll, da sie sorgfältig
getestet sind.
Überleg mal, was genau getestet wurde.
Post by f***@web.de
Die Tatsache, daß Kolumbus entgegen der damaligen Meinung die Erde
für Rund erklärte und nach Westen fuhr um Indien zu erreichen, hatte
als Verlockung den Gewinn aus der erwarteten Handelsbeziehung.
Der Gewinn daß auf dem Beipackzettel "Haltbarkeit: Unendlich" steht
ist für mich gering, denn die Haltbarkeit wird letztendlich durch den
Verbrauch geregelt (Schokolade hat bei mir eine wesentlich geringere
Haltbarkeit als auf der Packung steht;-)).
Diese "benutze innerhalb einem Monat nach Anbrechung" ist sicher vom
Bedeutung. Ein 10ml U100 Flasche beinhaltet 1000 Einheiten und diese
werden nur bei einem Konsum > 33 E/Tag innerhalb einem Monat verbraucht.
Post by f***@web.de
Wenn das spezielle Insulin nicht mehr hergestellt wird, wird es
irgendwann aufgebraucht sein - und das vermutlich nicht erst nach 8
Jahren. Da hilft auch eine längere Haltbarkeit nix.
Alle Insulinen sind "speziell". Jedes ist unterschiedlich von jeden
anderem.

Die schwierigkeiten hier sind eher politisch. Schweine NPH und Semilente
wird nach wie vor hergestellt, nur in Deutschland sind sie zur
Zeit/werden bald auf Kassenrezept nicht verfügbar. Die meisten
Humaninsulinen werden eine Gewisse Zeit unerhältlich bleiben, bis die
Generikahersteller ins Spiel eintreten. Gerade lauten die Alarmglöcke
für Kurzzeitanalogen. Der Stand ändert sich Monat nach Monat, und es ist
für jeden Diabetiker ratsam, einen großen Vorrat bereitzuhalten.

Dafür ist es wichtig, die Haltbarkeit gründlich zu verstehen.
Post by f***@web.de
Gruß F.Hoerner
--
Alan Mackenzie (Munich, Germany)
Email: ***@muuc.dee; to decode, wherever there is a repeated letter
(like "aa"), remove half of them (leaving, say, "a").
f***@web.de
2006-04-03 12:23:21 UTC
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Post by Alan Mackenzie
Post by f***@web.de
Wenn nur *eine* Ampulle von 1000 ernsthafte Probleme nach Ablauf von 8
Jaheren macht, ist das ein guter Grund, die Haltbarkeit kürzer
anzugeben. Die Tatsache, daß Du eine der 999 anderen Ampullen hast,
ist für mich nichts besonderes. Dazu brauchts nicht sehr viel Glück.
Du könntest dieses Argument beliebig umformulieren, aber im Grunde sagt
es "immer die "Experten" glauben, und nie hinterherfragen, da das
eventuell gefährlich sine könnte".
Das finde ich im 21. Jahrhundert wirklich eine komische Lebenseinstellung
- Ignoramus, "wir wissen nicht". Nicht der wissenschaftliche "wir mussen
forschen", sondern "wir _werden_ nicht wissen". Dies führt zu Heteronomie.
Weder glaube ich *immer* den Experten, noch hinterfrage ich *nie*.
Nicht alles werde ich deshalb aber selbst erforschen - schon garnicht
jeden Grenzbereich. Ich versuche meinen gesunden (was auch immer das
heißt;-)) Menschenverstand einzusetzen und probiere die Grenzen dann
aus, wenn es mich speziell interessiert oder wenn die Umstände es
erforderlich machen. Bei der Haltbarkeit gehe ich davon aus, daß die
Grenze mit einem gehörigen Sicherheitsanteil versehen ist. Für das
genaue Austesten sehe ich - anders als Du - keine Veranlassung.
Post by Alan Mackenzie
Post by f***@web.de
Ich sehe es mit der Haltbarkeit auch nicht zu eng, und habe in
entsprechenden Situationen (Urlaub) auch mal zu warm/kalt/lang
gelagertes Insulin verwendet.
Mit wievielem Angst?
Keine - aber mit einem wachsamen Auge auf mögliche Folgen. Das ist zum
einen die Wirksamkeit und ggf. eine Infektion (Soweit ich diese
überhaupt erkennen kann). Wenn sich am nächsten Tag extremer Juckreiz
um die Einstichstelle eingestellt hätte, hätte ich mir sicher
Gedanken gemacht einen Arzt aufzusuchen. Ebenso bei Wirkungslosigkeit
(extremer Zuckeranstieg). Es ist mir klar, daß ich dabei manche spät
einsetzenden Folgen nicht erkennen kann. Das bleibt mein Risiko und das
halte ich nach Möglichkeit gering.
Post by Alan Mackenzie
Post by f***@web.de
Trotzdem versuche ich die auf dem Beipackzettel angegebenen Grenzen
einzuhalten und halte diese auch für sinnvoll, da sie sorgfältig
getestet sind.
Überleg mal, was genau getestet wurde.
Das es *mindestens* solange hält - nicht mehr und nciht weniger.
Innerhalb dieser Grenzen denke ich dann nicht weiter nach, bei
Überschreitung bin ich vorsichtig (nicht unbedingt ängstlich;-)).
Post by Alan Mackenzie
Diese "benutze innerhalb einem Monat nach Anbrechung" ist sicher vom
Bedeutung. Ein 10ml U100 Flasche beinhaltet 1000 Einheiten und diese
werden nur bei einem Konsum > 33 E/Tag innerhalb einem Monat verbraucht.
Dann ist es vielleicht nötig, auf eine kleinere Verpackung
umzusteigen, wenn es möglich ist. 10ml Insulin hatte ich zuletzt nur
als U40 = 400 E, das jetzige U100 ist in 3 ml abgepackt, das macht 300
E. Da reicht mir auch bei 2 Sorten eine Ampulle weniger als 10 Tage.
Post by Alan Mackenzie
Post by f***@web.de
Wenn das spezielle Insulin nicht mehr hergestellt wird, wird es
irgendwann aufgebraucht sein - und das vermutlich nicht erst nach 8
Jahren. Da hilft auch eine längere Haltbarkeit nix.
Alle Insulinen sind "speziell". Jedes ist unterschiedlich von jeden
anderem.
Die schwierigkeiten hier sind eher politisch. Schweine NPH und Semilente
wird nach wie vor hergestellt, nur in Deutschland sind sie zur
Zeit/werden bald auf Kassenrezept nicht verfügbar. Die meisten
Humaninsulinen werden eine Gewisse Zeit unerhältlich bleiben, bis die
Generikahersteller ins Spiel eintreten. Gerade lauten die Alarmglöcke
für Kurzzeitanalogen. Der Stand ändert sich Monat nach Monat, und es ist
für jeden Diabetiker ratsam, einen großen Vorrat bereitzuhalten.
Der ist nur ausreichend, wenn er den Rest des Lebens hält. 40 Jahre
Insulinvorrat (wenn ich vielleicht noch solange lebe) ist mir zuviel.
Bei der Haltbarkeit im Sinne der Infektion hätte ich wenig Sorgen. Bei
der Haltbarkeit im Sinne des Zerfalls kommen mir schon eher Zweifel.
Post by Alan Mackenzie
Dafür ist es wichtig, die Haltbarkeit gründlich zu verstehen.
Das bleibt Dir gerne überlassen - wenn Du sie nach Deinen Tests
wirklich verstehst ist es gut. Wenn ich mich auf Deine Ergebnisse
verlasse, bin ich wieder an dem Punkt mich auf andere (Experten) zu
verlassen. Müsste ich also doch selber testen...

Gruß F.Hoerner
richard wagner
2006-04-03 13:41:22 UTC
Permalink
Am 03.04.2006, 14:23 Uhr, schrieb <***@web.de>:


Moin moin,
Post by f***@web.de
Der ist nur ausreichend, wenn er den Rest des Lebens
hält.
soisses! Dieses Reformgerangel ist eh schwachfug. Die
Insulin
Insustrie wird sich kaum "Die Burtter" vom Brot nehmen
lassen
und einfach das (jetzt) noch etwas preisgünstigere Human
Insulin
den Preisen der Analoga angleichen.

Es können ja nicht alle Anlagen stillgelegt werden weil
die Deutschen Reformer das so gene sehen würden, was mit
dem
Arbeitslosen geschied...?

Da sind keine Reformen, das ist uraltes Geklüngel mit wie
gehabt "spaaren am falschem Ende", die letztendliche Zeche
zahlen dann die Menschen in 20..30 Jahren. :-)

Wie Allan seinem DOC und seine Kasse überzeugen will das
dieselben
ihm JETZT Insulin für die nächsten 30 Jahre
verortnen???????

Gruß Richard
Christoph 1
2006-04-03 20:21:26 UTC
Permalink
Post by richard wagner
Insustrie wird sich kaum "Die Burtter" vom Brot nehmen
lassen
und einfach das (jetzt) noch etwas preisgünstigere Human
Insulin
den Preisen der Analoga angleichen.
Das geht aus marktwirtschaftlichem Grund nicht. Die Hersteller der
"einfachen" Humaninsuline brauchen da nur nicht mitzuerhöhen und
schon klappt das nicht. Der Markt für billige tierische Insuline wäre
ja auch noch da, wenn die nicht nach irgendwelchen neuen Regeln neu
zugelassen werden müssten.

Viele Grüße
Christoph
Wolfgang Baur
2006-04-03 21:14:39 UTC
Permalink
Post by Christoph 1
Das geht aus marktwirtschaftlichem Grund nicht. Die Hersteller der
"einfachen" Humaninsuline brauchen da nur nicht mitzuerhöhen und
schon klappt das nicht. Der Markt für billige tierische Insuline wäre
ja auch noch da, wenn die nicht nach irgendwelchen neuen Regeln neu
zugelassen werden müssten.
Na ja, es gäbe da ja noch die vage Möglichkeit, dass die Hersteller
der Analoga sich zu der Einsicht durchrängen, dass der Spatz in der
Hand besser ist als die Taube auf dem Dach. Will sagen, sie könnten
sich mit ihren Preisen den "einfachen" Humaninsulinen angleichen. Ich
bin fest davon überzeugt, dass deswegen keiner am Hungertuch nagen
müsste, aber man nimmt halt soviel man kriegen kann ("erst kommt das
Fressen, dann die Moral" Brecht).

Warten wir's ab.
Wolfgang

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